葉元之 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議

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00:00:06,605 00:00:25,631 麻煩次長還有國教署署長。好,我們請次長跟國教署的副署長。副署長,謝謝。委員早。早喔?這樣早喔?因為這一期有一個商業週刊,它的封面叫做《瘋狂私校潮》。我不知道次長或是副署長有沒有看過?
00:00:28,240 00:00:56,865 有沒有看過?因為有看過的話我就可以講簡單一點沒有看過我就要引述一些裡面的數據所以你們看過嗎?他基本上大概是說師中的那一個現在從11%升到15%大概是最主要不只啦他提到就是說現在的師藝高中的報考率非常的高錄取率也下降光是舉個例子像延平中學延平高中去年2700人報考今年有3800人報考增加非常多
00:00:57,185 00:01:02,577 所以現在有非常多的家長都寧可把小朋友送到私立高中去,那你們知道原因是什麼嗎?
00:01:07,745 00:01:28,459 我想家長有他的教育選擇權那在公立的學校我想我們也是會透過各項的政策去提高公立學校的品質也會積極的維護校園的安全你們在回應商業週刊的回答就是說尊重家長的教育選擇權但是這個教育選擇權有時候是不得不的選擇權
00:01:29,600 00:01:53,500 就是因為他覺得把小孩子送到公立高中可能沒有得到完善的照顧所以他寧可把小朋友送到私校比如說他舉了幾個問題第一個問題就是校園安全就是一個很大的問題第二個問題就是現在教改改得亂七八糟的大家無所適從家長寧可把小朋友送到私立高中去讓私立高中好好去照顧
00:01:54,571 00:02:14,211 那這些都教育部的責任嘛也是國教署的責任結果國教署在回應記者的時候說我們尊重他的選擇權一副就是局外人的樣子不應該是這種態度吧你們的態度應該是說我怎麼去改善公校的品質讓這些家長願意把他們的小朋友送到公校才對啊
00:02:15,219 00:02:37,458 所以這代表你有沒有覺得這是當責嘛這是你們的責任應該是這樣吧所以請教育部好不好你們去針對因為他問了非常多的老師的意見家長的意見這些都是不具名的不具名代表什麼意思不具名代表說這是真心話啦我之前也曾經質詢過你們部長我也不知道為什麼部長都很少來我們教育文化委員會
00:02:38,419 00:02:58,874 我看其他的委員會每次不管是國防部還是什麼衛福部都是部長來然後我們這個潘文忠部長每次都派次長來我不知道為什麼他是是怎樣帶退老兵就是已經無心練戰他今天是去哪裡啊跟委員報告昨天部長就來進行專案報告昨天是昨天今天是今天嘛他換人了嗎換人了嗎那他今天去哪裡今天是行政院院會行政院院會
00:03:08,871 00:03:34,940 那為什麼其他有部會首長來立法院?他們都不用去緊任委員會?為什麼?你們去針對這個瞭解一下好不好?瞭解一下好不好?不要一副就是都跟你們無關的樣子然後也不要粉飾太平那其中裡面有提到一個我覺得這確實是教育部應該要好好檢討的他說
00:03:37,249 00:04:00,019 有一個校長分析新課綱就有19項議題要弄KPI包括什麼2030雙語政策深深用平板我現在就跟你來檢討一下深深用平板昨天聯合報有一個報導我不知道你們有沒有看到現在說教育部有通令說各學校要求各學校要非常重視開基率
00:04:01,058 00:04:18,089 所以現在所有老師為了要讓這個平板有開機率所以故意要去安排一些課程然後老師幫忙開機不是學生開機不是學生上課是老師來幫忙開機啦為了要應付教育部訂出來的KPI有沒有這個事情啊
00:04:19,291 00:04:48,124 跟委員報告,教育部沒有訂這個KPI。沒有訂KPI,那為什麼老師會說他為了要應付上級單位的指示,所以要來做這個事,為什麼?跟委員報告,基本上我們數位學習成效是包含數位學習平台使用情形,平台才是重點,就他沒有使用那個,還有就是說我們也會去看他的學習成績,自主學習量表來評估。那在這主要的是,其實我們在看他的開機率的時候,
00:04:48,664 00:05:09,914 最主要是我們要來看因為我們希望有所謂的手把手的教導因為有些學校它所以使用率比較低是因為它還是需要一些賠利的過程那我們在這邊有配資源過去所以其實我們是看這個來決定哪些學校優先獲得這樣的協助按照你的說法就是說你們理想跟現實有很大的落差嗎
00:05:11,389 00:05:28,020 這一點我們再去...對啊,就是有很大的落差,所以才會造成基層變成說老師在幫忙開機嘛。那這一點我們也有...你誠意過高嘛。然後有一些偏鄉的學校因為設備比學生還多,一個人兩台平板啊。那你們平板總共花多少錢?那時候推深深平板總共花多少錢?
00:05:28,936 00:05:43,003 二、審查委員柯志恩等18人擬具:「國民體育法第四十四條條文修正草案案 案 ﹚一、審查委員柯志恩等18人擬具:「國民體育法第四十四條條文修正草案 案 ﹚一、審查委員柯志恩等18人擬具:「國民體育法第四十四條條文修正草案 案 ﹚一、審查委員柯志恩等18人擬具:「國民體育法第四十四條條條文修正草案 案 ﹚一、審查委員柯志恩等18人擬具:「國民體育法第四十四條條條文修正草案 案 ﹚一、審查委
00:05:56,929 00:06:20,513 我上一次有一個臨時提案就是說現在教育部在推動平權教育平權所以讓大學生還有高中生都補助學費嘛免學費政策對不對這是為了推動教育平權對吧但是有一群漏網之魚就是私立國中直升私立高中的學生他們沒有得到補助對吧這個上次有臨時提案嘛
00:06:20,993 00:06:37,953 那這個是教育部毀我的文啊說經查這些學生總共有六千多人那如果說那些人也都要補助的話所需經費是三億多這是你們毀我的文嘛 對不對你現在是說因為沒有這三億所以不願意補助是這個意思嗎 我跟你確認一下
00:06:42,122 00:06:54,892 財政支出好啦那副組長我跟請教一下當初你們在推這種就是高中值以及大學免學費的時候你有沒有財政考量你當初有沒有考量財政那總共花多少錢
00:06:56,636 00:07:11,177 大學跟高中值的免學費總共花多少錢?我們現在大學這邊沒有免學費,是拉進。補助啦,補助總共花多少錢?拉進這邊大概是花了190元。190元嘛,然後加高中值多少?高中值這應該是另外一塊。
00:07:13,558 00:07:17,363 二、審查委員柯志恩等219人擬具:「國民體育法第四十四條條文修正草案案 案。」
00:07:29,600 00:07:53,212 教育平權這是你們賴清德準總統的選舉政見叫教育平權平權的意思就是大家都一樣不論出生不論收入不論入學方式不論你是男是女是什麼宗教大家都一樣叫平權吧對不對那為什麼你獨獨把這一群因為他是直生的人把它劃掉說對不起我沒有平權但你不平權
00:07:54,239 00:08:09,578 因為私立高中它這個部分的話會有那個半學的那個獨特性那有什麼關係那還是那你就設條件進去了嘛那你就是設定條件了嘛那你就是設定條件了嘛我現在講的是平權就是沒有條件才叫平權對吧
00:08:10,916 00:08:37,796 沒有條件 那你現在又加條件進來那你要不要再加別的條件進來要不要再加別的條件我們會多收你更多的一點不是 所以你今天你給我的理由不合理嘛因為如果是要平權的話就不是以預算來考量如果要以預算考量是兩百多億你都不可以啊為什麼只把這三億挑出來咧這個東西我跟你講大家不能夠接受啦都是你們在那邊講然後大家聽了都覺得前後矛盾
00:08:38,652 00:08:56,671 所以你這個再給我重新評估好不好什麼時候我們會審慎來不要審慎啦趕快啦因為你就是不合理嘛你們自己都講不出來了好我們一個月之內不要一個月啦你現在這個東西就是不合理嘛你現在跟我說3億你沒有那200億你有
00:09:02,019 00:09:26,289 希望還是可以給一個月的時間為什麼要一個月?我們都一個月啦,你們每次都一個月然後提案給你就隨便回一個文然後再跟你們講再一個月然後下次你隨便有一個公文我來問你再一個月那會不會問到新總統都...你們不要打臉賴清德好不好你們現在都在打臉賴清德啦因為賴清德說要平權你們都不做啦你們會打臉你們的總統讓你們的賴總統失信於民
00:09:33,257 00:09:33,278 好 謝謝
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葉委員元之：（11時51分）麻煩請次長及國教署署長。
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主席：請次長及國教署的副署長，謝謝。
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劉次長孟奇：委員早。
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葉委員元之：次長早。這期商業周刊的封面標題是瘋狂私校潮，不知道次長或副署長有沒有看過？
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戴副署長淑芳：有。
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葉委員元之：有沒有看過？有看過的話，我就講簡單一點，沒看過的話，我就要引述一些裡面的數據，所以你們都看過嗎？
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劉次長孟奇：基本上，它大概是說私中的那個，現在從11%增加到15%，大概是最主要的引述。
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葉委員元之：也不止啦！它提到現在私立高中的報考率非常高、錄取率也下降，舉個例子，延平高中去年有2,700人報考、今年有3,800人報考，增加了非常多，可見現在有非常多家長寧可將小孩送到私立高中，你們知道原因是什麼嗎？你們知道原因是什麼嗎？
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劉次長孟奇：請副署長來回答。
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戴副署長淑芳：我想家長有自己的教育選擇權，但公立學校也會透過各項政策提高公立學校的品質、也會積極維護校園的安全。
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葉委員元之：你們對於商業週刊的回應就是尊重家長的教育選擇權，但是這個教育選擇權有時候是不得不的選擇權，因為他認為把小孩送到公立高中可能得不到完善的照顧，所以他寧可把孩子送到私校。週刊舉出了幾個問題，第一個問題是校園安全，這是一個很大的問題。第二個問題，現在的教改改得亂七八糟，大家無所適從，家長寧可把孩子送到私立高中，讓私立高中好好的照顧。這些都是教育部的責任、也是國教署的責任，結果國教署給予記者的回應是尊重家長的選擇權，一副就是局外人的樣子，不應該是這種態度吧！你們的態度應該是要如何改善公校的品質，讓這些家長願意把孩子送到公校才對啊！這代表你有沒有認為這個是當責嘛！這個是你們的責任，應該是這樣吧？
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戴副署長淑芳：是。
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葉委員元之：因為它問了非常多老師的意見、家長的意見，這些都是不具名的，不具名代表什麼意思？不具名代表的是真心話。之前我也曾經質詢過你們的部長，不知道為什麼部長很少來我們的教育委員會，我看到其他的委員會，無論是國防部或衛福部都是部長出席，但我們的潘文忠部長每次都派次長來，我不知道是為什麼，難道他是待退老兵已經無心戀棧，今天他是去哪裡了？
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劉次長孟奇：報告委員，昨天部長有來進行專案報告。
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葉委員元之：昨天是昨天、今天是今天啊！換人了嗎？換人了嗎？他今天去哪裡？
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劉次長孟奇：今天是行政院院會。
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葉委員元之：為什麼其他的部會首長就能來立法院，他們不用去行政院院會嗎？為什麼？你們針對這個去了解一下，好不好？了解一下，不要一副都與你們無關的樣子！也不要粉飾太平！
其中有提到一個，我覺得教育部確實應該要好好檢討，有一位校長分析，新課綱就有19項議題要弄KPI，包括2030雙語政策、生生用平板等等，現在我就與你檢討一下生生用平板的政策。昨天聯合報有一則報導，不知道你們有沒有看到？現在教育部通令要求各學校要非常重視開機率，所有的老師為了提高平板的開機率就故意安排一些課程，但不是學生開機、不是學生上課，而是老師幫忙開機，為了要應付教育部訂出來的KPI，有沒有這個事情？
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劉次長孟奇：報告委員，教育部沒有訂這個KPI，我想……
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葉委員元之：沒有訂這個KPI，為什麼有老師說為了應付上級單位的指示才做這件事，為什麼？
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劉次長孟奇：報告委員，基本上，數位學習成效是包含數位學習平台使用情形，平台才是重點，也就是他有沒有使用。此外，我們也會看他的學習成績，以自主學習量表來評估。其實我們看他的開機率，最主要是希望有所謂手把手的教導，有些學校的使用率比較低是因為還是需要一些培力的過程，我們再分配資源過去，其實我們是看這個來決定哪些學校優先獲得這樣的協助。
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葉委員元之：按照你的說法就是你們的理想與現實有很大的落差。
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劉次長孟奇：這一點我們再去……
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葉委員元之：對啊！就是因為有很大的落差，才會造成基層是老師幫忙開機。
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劉次長孟奇：這一點我們也有……
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葉委員元之：你的陳義過高嘛！有些偏鄉學校的設備比學生還多，一個人有2台平板啊！你們的平板花了多少錢？那時候推生生用平板花了多少錢？
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劉次長孟奇：80億左右。
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葉委員元之：全部80億？
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劉次長孟奇：因為還包含其他軟體……
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葉委員元之：總共是多少？80億？總共200億嘛！4年200億！200億都花下去了，究竟有沒有達到成效，你們要去追蹤，不要為了達到成效就讓人家刻意去開機，這樣也是不對的嘛！如果沒有使用需求，也不能強迫人家使用嘛！
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劉次長孟奇：是。
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葉委員元之：接下來是預算的部分，上次我有一個臨時提案，現在教育部在推動教育平權，補助大學生及高中生的學費，免學費政策，為了推動教育平權，對吧？
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劉次長孟奇：是。
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葉委員元之：但是有一群漏網之魚，私立國中直升私立高中的學生，他們沒有得到補助，這是上次的臨時提案，對吧？這是教育部給我的回文，經查這類學生總共有六千多人，如果這些人也都要補助的話，所需經費是三億多，這是你們回我的文，對不對？現在是說因為沒有這筆三億多的經費，所以不會補助，是這個意思嗎？
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戴副署長淑芳：基本上，這是一個考量，因為它會有財政的支出，主要……
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葉委員元之：副署長請教一下，當初你們在推高中職及大學免學費時是否有財政考量？你當初有沒有考量財政？
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戴副署長淑芳：是……
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葉委員元之：總共花了多少錢？大學與高中職免學費，總共花了多少錢？
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劉次長孟奇：現在大學並沒有免學費，是拉近。
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葉委員元之：補助啦！補助總共花了多少錢？
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劉次長孟奇：拉近的部分大概是花了190億。
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葉委員元之：190億嘛！加上高中職是多少？
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劉次長孟奇：高中職應該是另外一塊，219億。
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葉委員元之：對嘛！總共是219億，你們拿出219億就有錢，但是對於這群人就沒錢，這樣講得過去嗎？你的政策目標是什麼？政策目標應該是教育平權吧！教育平權是你們賴清德準總統的選舉政見，稱為教育平權，而平權的意思就是大家都一樣，不論出身、不論收入、不論入學方式、不論是男是女或是什麼宗教，大家都一樣才叫平權吧！對不對？因為他們是直升的人，你們卻獨獨把他們劃掉，對不起，我們有平權，但你們不平權！
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戴副署長淑芳：私立高中在這個部分會有辦學的獨特性，因為它是獨立招生，不是免試入學，我們會審慎評估。
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葉委員元之：你就是設定條件了嘛！我現在講的平權就是沒有條件才稱為平權，對吧？你現在又加別的條件進來，那你還要不要加別的條件進來？要不要再加別的條件？
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戴副署長淑芳：我們會多收集各方的意見。
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葉委員元之：今天你給我的理由不合理嘛！如果要平權就不是以預算作為考量，要是以預算作為考量，應該是兩百多億都不可以，為什麼只把3億挑出來呢？這個東西大家真的不能夠接受，講都是你們在講，大家聽了只覺得是前後矛盾，所以請你再重新評估，好不好？
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戴副署長淑芳：是。
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葉委員元之：什麼時候？
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戴副署長淑芳：我們會審慎來研議。
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葉委員元之：不要審慎了，趕快啦！這個不合理嘛！你們自己都講不出來了。
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戴副署長淑芳：一個月之內。
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葉委員元之：不要一個月啦！你這個東西就是不合理嘛！你現在說沒有3億，卻有200億？
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戴副署長淑芳：委員，還是希望你能給一個月的時間。
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葉委員元之：為什麼要一個月？你們每次都說一個月，提案給你們就隨便回一個文，質詢你們之後就是再一個月，下次又隨便給一個公文，等我來問你就再一個月，要不要問到新總統都……
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戴副署長淑芳：因為這個還要收集各方面的意見。
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葉委員元之：你們不要打臉賴清德，好不好？你們現在就是在打臉賴清德，因為賴清德說要平權，但是你們都不做、都打臉你們的總統，讓你們的賴總統失信於民。
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主席：好，謝謝各位。
今天質詢的委員均已發言完畢，另有委員吳春城、楊瓊瓔提出書面質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-8
speakers ["柯志恩","何欣純","莊瑞雄","洪孟楷","萬美玲","葛如鈞","郭昱晴","陳秀寳","林宜瑾","吳沛憶","陳培瑜","羅廷瑋","范雲","張雅琳","蔡其昌","徐欣瑩","葉元之","王鴻薇","吳春城","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2024-04-18"]
gazette_id 1133001
agenda_lcidc_ids ["1133001_00005"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員柯志恩等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案；二、審查委員柯志恩等 16人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案；三、審查(一)委員柯志恩等17人擬具「國 民體育法第五條條文修正草案」案、(二)委員莊瑞雄等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修 正草案」案、(三)委員蔡其昌等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修正草案」案、(四)委員 何欣純等20人擬具「國民體育法部分條文修正草案」案
agenda_id 1133001_00004