吳秉叡 @ 第11屆第1會期財政委員會第10次全體委員會議

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00:00:00,009 00:00:01,169 請莊部長委員好部長好今天各個委員還有黨團提出這個娛樂稅法那這個娛樂稅法它的基增單位因為它是地方稅嘛所以基增單位應該是各地的稅捐基增處而不是國稅局吧
00:00:24,619 00:00:51,741 那如果這樣的話就是因為法令是我們中央制定所以才會來談這個問題可是這個有一個觀念喔這個中央政府跟地方政府是夥伴關係啊其實地方政府也有立法機關啊就是他們的議會啊那你何不考量乾脆就在這裡把稅券基金法規定每一個地方政府縣市層級他們可以自行來決定
00:00:53,700 00:00:54,121 我舉一個例子
00:01:12,830 00:01:39,268 有幾個縣市是沒有高爾夫球場的嘛那你又談高爾夫球場的這個是不是要排除在娛樂稅的範圍內那沒有高爾夫球場那不干他的事啊那有高爾夫球場很多的像我們新北市可能就不見得會贊成或許他有他自己的考量也不一定不過竟然中央政府跟地方政府是夥伴關係那地方政府因地制宜他有他適當的考量這應該是一個合理的規劃啊你覺得呢
00:01:40,549 00:01:48,396 是委員說得很實這個娛樂稅是屬於地方稅屬於地方稅那麼我們娛樂稅法裡面有規定的一個像第二條有相關的課稅項目然後第五條裡面有稅率的上限稅率的上限那我們也知道隨著經濟社會經濟的發展跟娛樂活動的一些多元化那我們當然也要考慮那所以這個部分財政部也邀請地方政府來開會那大致第一他們的意見是
00:02:07,273 00:02:08,253 問題是可以調整,你調整考慮了17年你連沒調整啊
00:02:33,635 00:03:00,262 那另外呢就是多我們也剛剛委員也提到我們這一次也考慮到是不是可以賦予地方政府一個權也就是說他們因為他自己的政策目的或以他們的一個經濟的發展他可以對某一些的項目做提徵我想這個部分大概有三個方向是這樣子那麼但是還沒有到完全一致啦因為項目跟稅率的部分因為也都還沒有地方政府還沒有一個更高的共識所以我們這個部分我們會跟繼續跟他們討論我的意思是說連
00:03:03,404 00:03:27,779 連項目跟最高稅率都可以讓他們自己去考慮我跟你講你總共才18億啊如果依照現在那台灣現在的政府光六都絕對占大多數其他的縣市都是只有很小很小的比例有的縣市可能百萬甚至整個縣也才千萬所以你現在因為大家的意見不一致
00:03:28,920 00:03:50,191 你檢討稅務跟項目你乾脆連那個稅率都下放嘛因為這個金額這麼的對中央政府來講小對地方政府來講可能他們有他們的考量那你何不就以夥伴關係來講我們只要中央說有一個娛樂稅你可以訂定但由地方自己來訂定
00:03:51,761 00:04:20,295 那如果今天有一個地方政府我可以說現在這個地方政府的首長都是民選的啦你說他把那個稅務就是你的稅金增加很多不可能啦你要把那個稅率拉得很高事實上也不可能啦沒有人要跟自己開玩笑啦誰要跟自己的選票對抗啊所以你不用替他擔心這一些啦我是覺得這一件事情與其每一屆立法院我在這邊財政委員會已經第四屆了每一屆都吵這個事情
00:04:21,308 00:04:38,207 那我覺得我們真的不需要管這麼多啊你就乾脆讓地方政府去決定嘛地方政府也有立法機關啊他們可以立地方的單行法規啊我們只要說依照現在的規定地方政府可以訂定娛樂稅自己的稅者自己去管理嘛
00:04:39,025 00:04:41,386 委員王世堅等23人提案須經各黨團簽署不復議同意書
00:04:57,313 00:04:58,494 黃主委,第一個議題就是關於對外國投資的比例的限制其實
00:05:27,496 00:05:31,554 這些保險公司如果為公司的利益計算他都是以獲利
00:05:32,628 00:05:57,796 最大的原則嘛因為他的獲利就是全體保護的保障嘛他賺越多錢全體的保護越有保障對不對話說回來不得不的困難就是在台灣的債券市場台灣的投資市場在早年的時候已經到現在的演變使得我們那個龐大的資金台灣的資本投資市場無以消沒有辦法
00:05:59,087 00:06:26,084 ⋯⋯⋯⋯
00:06:26,184 00:06:55,058 那有沒有可能除了政府的公債之外我說的長天期債券也不一定是只有政府公債嘛這個非常優質、非常好的公司發行的長天期債券也是有啊,外國也是有啊那為什麼我們台灣這部分不奉行呢?是我們債券的發行的部分這個正期居然被控管得太嚴嗎?其實台灣跟美國來講很大的差別美國是以這個直接金融為主台灣大概就通常用銀行貸款就解決公司的資金需求
00:06:56,038 00:07:12,705 當然有一點當然跟財政部有關係但是我們並沒有多少提因為財政部對於公債有一個比例而且通常是以財政目的去發可是不同的政府有的時候不是以財政目的發他就是不斷的在發那這也是一種方式但是台灣我們尊重財政部他有他的政策了
00:07:13,365 00:07:31,512 我知道啊,因為台灣就是希望穩定,CPI不要高,所以通貨不能高。像美國那樣的國家,他動不動CPI有時候有好幾趴,所以他發行的債券長天期來講,長天期發行如果他遇到幾次的通膨,他發行的債券對他來講現在很有利啊,因為通膨會把那個獲利吃掉嘛,是啊。
00:07:33,473 00:07:55,830 因為台灣就是中央銀行也好政府也好很努力在控制物價所以我們的CPI通常都是控制在2左右也不希望借款太多對阿所以我們的債券市場就變得很波波可是你要知道喔回過頭來講有利就有弊喔你在外國的投資你這個避險的成本就變得很高阿像去年的這個授選的部分光避險成本一年就花掉台灣3700億元欸
00:07:57,811 00:07:57,831 拜託!
00:08:28,011 00:08:28,332 第2個問題就是關於177條
00:08:50,046 00:09:08,793 因為過去界定說這部分到底他是僱傭還是委任還是承攬甚至是居監在大法官會議的解釋裡面講說這四種都有可能他都有不同的型態那如果全部都把他強制變成說這就是僱傭會有什麼樣的缺點
00:09:12,962 00:09:36,618 當然對業者來講他可能僱傭他的要求對業務員來講他的彈性可能會變得比較少那當然這裡面成本上可能僱傭有必須也許對一些業務員本身的福利啊保險可能有一些要求這也是簽署法﹖就變成不靈活啦對對因為有一些保險他可能幾個人組成了經紀人公司什麼東西你現在這些業務員全部都要變成僱傭
00:09:38,412 00:10:03,706 大法官760號的解釋本身就講說這是僱傭呢?還是委任呢?還是承攬呢?還是居監?要視他們簽訂的契約每一個契約去認定那如果你已經被認定為是僱傭的話當然就有勞動基準法的適用但是如果你被定義為這個契約是居監或是是委任或是是承攬他當然就不適用勞動基準法那在法院
00:10:04,206 00:10:30,657 ⋯⋯⋯⋯
00:10:32,509 00:10:32,971 接著請賴仕寶賴委員
公報發言紀錄

發言片段

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吳委員秉叡：（9時55分）主席，麻煩請財政部莊部長。
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主席：請莊部長。
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莊部長翠雲：委員好。
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吳委員秉叡：部長好。今天各個委員還有黨團提出娛樂稅法，這個娛樂稅法因為是地方稅，所以它的稽徵單位應該是各地稅捐稽徵處，而不是國稅局吧？
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莊部長翠雲：是的。
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吳委員秉叡：如果這樣的話，就是因為法令是中央制定，所以才會來談這個問題。
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莊部長翠雲：是。
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吳委員秉叡：可是這有一個觀念，中央政府跟地方政府是夥伴關係，其實地方政府也有立法機關，就是他們的議會，那何不考量乾脆就在這裡把稅捐稽徵法規定，每一個地方政府、縣市層級他們可以自行來決定，當然那個稅目部分的調整、考量，不然你看那麼多地方政府的財政單位首長來到這個地方，然後每一個地方的狀況又不一樣，大家的意見不見得能夠完全一致相同。我舉一個例子，有幾個縣市是沒有高爾夫球場的，因為談高爾夫球場是不是要排除在娛樂稅的範圍內，那沒有高爾夫球場的就不干他的事啊！有高爾夫球場的，像我們新北市可能就不見得會贊成，或許他有他自己的考量也不一定。不過，既然中央政府跟地方政府是夥伴關係，那地方政府因地制宜，他有他適當的考量，這應該是一個合理的規劃啊！你覺得呢？
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莊部長翠雲：是，委員說得很是，娛樂稅是屬於地方稅，我們娛樂稅法裡面有規定，像第二條有相關的課稅項目，第五條也有稅率的上限，我們也知道，隨著社會經濟的發展跟娛樂活動的多元化，我們當然也要考慮。所以這個部分，財政部也邀請地方政府來開會，第一個，他們的意見是不宜廢止，因為這是他們地方很重要的一個財源，尤其在縣裡面是鄉鎮收的都歸鄉鎮，那對他們來說是一個重要財源，所以不宜廢止。第二個部分，項目可以做一些調整，因為社會經濟的演變，所以可以做調整。再者，稅率的上限也可以做調整，因為事實上，他們實質都沒有課到那麼高。
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吳委員秉叡：問題是可以調整，你調整考慮了17年也沒調整啊！
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莊部長翠雲：是。另外就是剛剛委員也提到，我們這次也考慮到是不是可以賦予地方政府一個權，也就是說，他們因為自己的政策目的，或以他們的經濟發展，他可以對某一些項目做停徵；我想這個部分大概有三個方向，但是還沒有到完全一致啦！因為項目跟稅率的部分，地方政府也還沒有一個更高的共識，所以關於這個部分，我們會繼續跟他們討論，謀取一個共識。
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吳委員秉叡：我的意思是說，連項目跟最高稅率都可以讓他們自行考慮，我跟你講，總共才18億，如果依照臺灣現在的政府光六都絕對占大多數，其他縣市都是只有很小、很小的比例，有的縣市可能百萬，甚至整個縣也才千萬，現在大家的意見又不一致，你檢討稅目跟項目，乾脆連稅率都下放嘛！因為金額對中央政府來講小，對地方政府來講，可能他們有他們的考量，那你何不就以夥伴關係來講，只要中央說有一個娛樂稅，你可以訂定，那由地方自己來訂定！如果今天有一個地方政府，我跟你說，現在地方政府的首長都是民選的，你說他把那個稅目，就是稅基增加很多，不可能啦！要把那個稅率拉得很高，事實上也不可能啦！沒有人要跟自己開玩笑啦！誰要跟自己的選票對抗？所以你不用替他擔心這一些啦！我是覺得這件事情與其每一屆立法院，我在這邊財政委員會已經第4屆了，每一屆都吵這個事情，我覺得我們真的不需要管那麼多啊！你就乾脆讓地方政府去決定嘛，地方政府也有立法機關，他們可以立地方的單行法規，我們只要說，依照現在的規定，地方政府可以訂定娛樂稅自己的稅則、自己去管理，徵稅的機關也是稅捐稽徵處，不是你國稅局，也不是你管的啊！所以現在唯一的就是因為你只有管這個法律啊！
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莊部長翠雲：是啊！
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吳委員秉叡：但你看你管法令，每一年這麼多位委員，新來的委員都不知道以前我們都談過，這個每一屆都談過，我跟羅明才大概知道每一屆都有談啦，結果每一屆都要一直來、一直來，我覺得這不是辦法，所以我建議你考慮看看啦！
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莊部長翠雲：好，委員的建議，我們一定納入考量。
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吳委員秉叡：好，請回座。我們請金管會黃主委。
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莊部長翠雲：謝謝。
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主席：請回。請黃主委。
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黃主任委員天牧：委員早。
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吳委員秉叡：黃主委，第一個議題就是關於對外國投資比例的限制，其實這些保險公司如果為公司的利益計算，都是以獲利最大的原則，因為它的獲利就是全體保戶的保障，它賺越多錢，全體的保戶越有保障，對不對？
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黃主任委員天牧：是。
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吳委員秉叡：話說回來，不得不的困難就是在臺灣的債券市場、臺灣的投資市場，在早年的時候到現在的演變，使得我們龐大的資金，臺灣的資本投資市場沒有辦法整個把它消化掉。
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黃主任委員天牧：是。
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吳委員秉叡：你認為我們臺灣長天期的債券，為什麼在臺灣這麼不風行呢？
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黃主任委員天牧：其實現在發行的部分，大部分被幾家金融機構都買了，而且買了之後就持有到到期，也沒有什麼交易。
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吳委員秉叡：最主要原因是因為不夠大，譬如說政府債券，可能總共金額才發行了2,000億、3,000億，當然一出來就被買光了，因為你的資金是算多少兆的啊！有沒有可能除了政府的公債之外，我說的長天期債券也不一定是只有政府公債，非常優質、非常好的公司發行長天期債券也是有，外國也是有啊！那為什麼我們臺灣這部分不風行呢？是我們債券的發行，證期局那邊控管得太嚴嗎？
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黃主任委員天牧：其實臺灣跟美國來講，很大的差別是美國以直接金融為主。
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吳委員秉叡：是。
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黃主任委員天牧：臺灣大概通常用銀行貸款就解決公司的資金需求，當然有一點是跟財政部有關係，但是我們並沒有多提，因為財政部對公債有一個比例，而且通常是以財政目的去發，可是不同的政府有時候不是以財政目的發，它就是不斷地在發，這也是一種方式，但是我們尊重財政部它有它的政策。
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吳委員秉叡：我知道啊！因為臺灣就是希望穩定，CPI不要高。
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黃主任委員天牧：對。
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吳委員秉叡：所以通常不能高，像美國那樣的國家，動不動CPI有時候都好幾%，所以它發行了長天期債券來講，長天期發行如果遇到幾次通膨，它發行的債券對它來講是很有利啊！
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黃主任委員天牧：對。
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吳委員秉叡：因為通膨會把那個獲利吃掉嘛！
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黃主任委員天牧：它就是美元……
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吳委員秉叡：是啊！另外就是臺灣中央銀行也好，政府也好，很努力在控制物價。
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黃主任委員天牧：對。
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吳委員秉叡：所以我們的CPI通常都是控制在2%左右。
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黃主任委員天牧：也不希望借款太多。
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吳委員秉叡：對，所以我們的債券市場就變得不活潑。可是你要知道，回過頭來講，有利就有弊，在外國的投資避險成本就變得很高，像去年壽險的部分，光避險成本一年就花掉臺灣3,700億元。
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黃主任委員天牧：這就是過去這幾年都在替業者解決這個問題，這的確是得失之間的兩面。
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吳委員秉叡：這本來就是在走平衡的鋼索。
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黃主任委員天牧：對。
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吳委員秉叡：所以考慮另外一個點，如果現在突然之間把法令降下來，他投資的是長天期的債券，你是不是逼他必須要把長天期賣掉，那當然會蒙受重大的損失，這也是一個一個大的問題，那麼多資金回來臺灣，臺幣會變強、會升值，全世界美金已經過度強勢，臺幣還要比美金更強勢，那對我們的外銷產業來講會是非常重大的打擊，所以這個是牽一髮動全身。
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黃主任委員天牧：是，所以我們在報告中有說明我們的關切。
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吳委員秉叡：第二個問題就是關於第一百七十七條，因為過去界定這部分到底是僱傭，還是委任、還是承攬，甚至是居間，在大法官會議解釋裡面說這四種都有可能，它都有不同的型態，如果全部把它強制變成是僱傭，會有什麼樣的缺點？
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黃主任委員天牧：當然對業者來講，僱傭的要求，對業務員來講，彈性可能會變得比較少，當然這裡面成本上，僱傭也許對一些業務員本身的福利、保險可能有一些要求，這也是牽一髮而動全身。
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吳委員秉叡：就變成不靈活啦！
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黃主任委員天牧：對。
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吳委員秉叡：因為有一些保險，可能幾個人組成經紀人公司或什麼東西，現在這些業務員全部都要變成僱傭。大法官760號解釋本身就說這是僱傭、委任、承攬還是居間，要視他們簽訂的契約，依每一個契約認定，如果你已經被認定為僱傭，當然就有勞動基準法的適用。
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黃主任委員天牧：是，沒錯。
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吳委員秉叡：但是如果你的契約被定義為居間、委任或是承攬，他當然就不適用勞動基準法。最後的解決機關是法院，法院會決定這件事情，所以這個也是牽一髮而動全身。今天這個法案都茲事體大，沒有一件是小事，所以要慎重以對……
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黃主任委員天牧：以前也在財委會討論過很多次。
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吳委員秉叡：所以在這個地方想謝謝你很穩健的努力，我們繼續努力。謝謝。
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黃主任委員天牧：謝謝委員。
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主席：謝謝。接著請賴士葆委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-20-10
speakers ["羅明才","王世堅","徐富癸","王鴻薇","林德福","吳秉叡","賴士葆","郭國文","李坤城","李彥秀","顏寬恒","賴惠員","黃珊珊","陳玉珍","楊瓊瓔","洪孟楷","黃國昌","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra Kacaw","徐欣瑩"]
page_start 53
meetingDate ["2024-04-22"]
gazette_id 1133201
agenda_lcidc_ids ["1133201_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、審查「娛樂稅法」6案：(一)本院委員徐富癸等17人、委員陳秀寳等18人、委員羅明才等19 人、委員王世堅等23人分別擬具「娛樂稅法第二條及第五條條文修正草案」等 4案、(二)本院委 員黃捷等19 人、委員羅明才等16 人分別擬廢止「娛樂稅法」等 2 案；二、審查「保險法」 4 案： (一)本院委員羅明才等17人擬具「保險法第一百四十六條之四條文修正草案」案、(二)本院委員 蔡易餘等 19 人、委員王鴻薇等 16 人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等 2 案； 三、審查人民請願案有關「娛樂稅法」3案
agenda_id 1133201_00002