陳俊宇 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議

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00:00:21,822	00:00:27,586	好謝謝主席那有請我們吳秘書長跟蔡部長請吳秘書長跟蔡部長
00:00:34,363	00:00:58,800	好秘書長、蔡部長早辛苦了喔好我想我們今天就這個司法體系透過這個行政簡化、訴訟減量還有我們這個科技運用來降低基層司法人員負擔作為一個專題的討論那我想在兩週前所發生的這個法官墜樓的事件
00:00:59,941	00:01:19,871	令社會各界感到非常的萬喜其中我們看到李法官在生前曾經向他的妻子表達我很累的這種心聲那顯示法官長期在這種高工時高壓力的環境工作下也讓我們再一次聚焦司法官過勞和司法體系負荷過重的這個問題
00:01:21,252	00:01:35,423	那本席在上週質詢我們司法院陳廳長的時候曾經詢問過他的工作壓力大不大啦齁那廳長以過來人的這個身份也表達了這個法官壓力確實是非常的大
00:01:36,468	00:02:04,694	而我很累這個三個字也是目前所有法官的一個共同心聲那從這個憾事發生之後我們看到司法院在4月17號召開檢討會議其中作成一項決議參酌合法工時研議法官的這個合理結案量那我想請教秘書長您認為對法官來講合法的這種工時是多長合理的結案量又是多少
00:02:07,165	00:02:14,376	那假如通常是能夠在上班時間之內來做,來服務,通常是這樣,那至於說
00:02:21,693	00:02:39,654	在這個合理結案量我們內部正在明天就會召集一個一二三省包括法官協會的這個有關同仁啊一起來研究看一二三省的合理結案量到底多少
00:02:39,974	00:03:03,669	好秘書長您還是比較主張就是能夠遵循我們這個公務員服務法第12條這個每日辦公的時數8個小時那每週辦公總時數不超過40小時那應該也要40的這個週休二日我相信應該是這個目標可是我看起來目前應該是都沒辦法達成還是很難很難
00:03:06,611	00:03:33,888	委員對不起報告委員其實我們司法院有定一個辦公時數規則就是完全遵循委員剛剛提示的那個公務員服務法的那個工時限制那因為我們的法官工作真的繁重加上社會期待高自我期許也高所以法官真的基於責任感都會自發性的在加班導致工時延長要不然就法規的架構而言我們都其實都有規定法定的辦公時數以外你再怎麼加班也不能夠超過每個月70小時好
00:03:35,109	00:03:39,970	那從我們司法院的統計數據來看光是我們地方法院新收的這種各類的案件每年都在增加逐年增加到112年已經超過360萬件
00:04:02,515	00:04:22,551	那法官每天都在追著案件跑面對眼前海量的這種案件每天的工作時間恐怕都超過十幾個小時那假日也幾乎都沒辦法正常的休假都在加班不只是這樣造成心理壓力的過大也會嚴重影響到這個法官的健康
00:04:23,325	00:04:52,590	那減輕法官的這個工作負擔作為我們司法院司法改革的一個重點本席也曾經在第一次質詢的時候請教過秘書長秘書長當時答覆因為我們這個人力不足所以希望在原額上面能夠多加幫忙但是我想除了增補人力之外在分案上、程序上還有管考制度上應該都還有調整和改善的空間那也有一期檢討的這個必要性
00:04:53,070	00:05:09,022	司法院開完這個檢討會議也不應該只停留在研議或是期盼那我想請教秘書長對於減輕法官的這個工作負擔的目標究竟何時能夠提出具體的改善措施有沒有規劃改善的這個時間表
00:05:10,443	00:05:26,730	我們就是在一個內之內會呼應法官協會他提出來的就包括這個有關合理的結案還有就是說一些嚴考部分還有辦案期限要著量延長這樣
00:05:34,592	00:05:47,107	那不只法官,基層的司法人員的處境也是應該要被受到尊重另外我們看到苗栗的地院有書記官,疑是因為過勞而不幸病逝
00:05:47,768	00:06:13,741	那書記官的職責是將法官檢察官的工作予以書面格式化那書記官們在處理繁雜的這個行政文書工作現在也受到案件量暴增的這個影響每天處在水深火熱當中甚至導致身體出了狀況那我想請教秘書長對於書記官的過勞以及如何來改善書記官的勞動環境司法院有沒有相關的這個檢討
00:06:15,287	00:06:18,768	我們這一部分當然就是說會齊頭並進關於人力部分當然我們會盡量來請行政部門、人總部門來協助內部我們也會盡量就是說
00:06:37,619	00:06:37,639	好．
00:06:53,453	00:07:08,578	那如果我們從人員上來看書記官似乎還有難以留才的這個問題我們從近幾年的這個數據上四等法院書記官的缺額是越來越開越多了錄取率也幾乎暴增
00:07:09,258	00:07:12,362	司法院是否有掌握同仁離職的實際原因並擬定相應的流財措施?
00:07:29,152	00:07:52,759	我跟委員報告我們每一個同仁不是只有書記官司法人員離職我們都會做離職原因的調查然後來彙整並且檢討改進然後我們書記官的問題就是司法人員最大的問題是他有很多核心工作不是一般的非限職人員可以取代跟行政機關不一樣
00:07:53,379	00:08:22,358	像我們的很多的像書機關開庭打筆錄這件事情還有在筆錄上簽名這種都是具有訴訟法上效力的就沒有辦法用一般的就是所謂職務代理人或者是說非限職人員委外人力來取代所以現在問題在核心人力沒辦法取代所以為什麼我們一直拜託說要爭取中央機關總原額的提高因為這個法官增加輔助人力就要加兩倍所以等於一個法官增加要乘以三倍的原額如果原額不增加的話那司法機關真的沒有辦法再
00:08:23,658	00:08:40,383	我們還是希望我們司法院能夠這個更加來重視我們基層司法人員的這個處境並且能夠加以善加來改善我們讓我們所有的人才可以留在
00:08:40,903	00:08:58,855	司法體系當中來服務那也讓這個同仁在合理工作中負擔合理的工作量才是長久之計另外我想我們剛剛有談到這個原額的部分我想從過去的討論當中不管是司法院還是法務部都有共同一個點就是人力不足
00:08:59,235	00:09:23,693	那希望增加人力的部分從現行的總額、元額來看屬於第三類的司法院及所屬機關元額最高為15000人作為第四類的這個法務部所屬的這個檢查機關則為6900人那未來如果要再增加元額我想請教秘書長我們這個人事總署是否會支持
00:09:26,968	00:09:47,840	目前我們當然盡力就請他們來協助但是我覺得我還是很期盼就是說可能要一起來面對這種問題因為關於人民的司法受益錢這個是整個政府應該要一起去面對的
00:09:49,847	00:10:17,309	那當然也有另外有提出限量婚案的這種聲音但是我們會覺得這個不管怎樣司法受益前這個要政府我們全體有關的相關政府機關應該要共同來面對共同面對這個一定要一起克服不是只有我們我們司法部門的責任好謝謝秘書長那我同時也請教我們部長那對於我們法務部的部分我們原額增加的部分
00:10:17,757	00:10:46,059	是否也會受到我們這個人事總署的這個支持謝謝委員關心那法務部所屬的機關尤其是檢查機關人力不足確實也是存在的那我們現在檢查機關的法定員額是6900位那目前剩下的只剩下286位的員額而已事實上也是缺乏要再增加總員法能夠修正提高所以我們也會努力的來爭取
00:10:48,624	00:11:11,418	所以那對於我們這個司法院還有法務部的這個人力配置和運用我們都予以尊重那由於人力的不可能無限制的這種補充重點還是極大化原額運用的這種效益那配合有效減輕負荷的這種措施讓司法人員的壓力能夠確實得到舒緩我相信這才是我們要
00:11:11,718	00:11:11,758	主席

公報發言紀錄

發言片段

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陳委員俊宇：（10時17分）謝謝主席，有請吳秘書長跟蔡部長。
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主席：請吳秘書長跟蔡部長。
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陳委員俊宇：好，秘書長、蔡部長早。
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蔡部長清祥：你好。
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陳委員俊宇：辛苦了。我們今天就司法體系透過行政簡化、訴訟減量，還有科技運用來降低基層司法人員負擔做專題討論，在兩週前所發生法官墜樓的事件，令社會各界感到非常的惋惜，其中我們看到李法官生前曾經向他的妻子表達「我很累」的這種心聲，顯示法官長期在這種高工時、高壓力的環境工作下，也讓我們再一次聚焦司法官過勞和司法體系負荷過重的問題。本席在上週質詢司法院程廳長的時候，曾經詢問過他的工作壓力大不大，廳長以過來人的身分也表達了法官壓力確實是非常大，而「我很累」這三個字也是目前所有法官的共同心聲，從這個憾事發生之後，我們看到司法院在4月17號召開檢討會議，其中作成一項決議，參酌合法工時研議法官的合理結案量，我想請教秘書長，您認為對法官來講，這種合法的工時是多長？合理的結案量又是多少？
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吳秘書長三龍：假如能夠在上班時間之內來做、來服務，通常是這樣，至於合理結案量，我們內部明天就會召集一、二、三審，包括法官協會的有關同仁，一起來研究看一、二、三審的合理結案量到底多少。
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陳委員俊宇：秘書長，您還是比較主張能夠遵循公務員服務法第十二條，每日辦公時數8個小時，每週辦公總時數不超過40小時，應該也要適時週休二日，我相信應該是這個目標，可是目前我看起來應該是都沒辦法達成。
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吳秘書長三龍：還是很難啦。
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陳委員俊宇：很難啦，好。
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陳處長美彤：報告委員，其實我們司法院有訂一個辦公時數規則，就是完全遵循委員剛剛提示的公務員服務法的工時限制，因為我們法官的工作量真的繁重，加上社會期待高，自我期許也高，所以法官基於責任感都會自發性加班，導致工時延長，但就法規的架構而言，我們其實都有規定法定辦公時數以外，再怎麼加班也不能夠超過每個月70小時的總時數、總工時。
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陳委員俊宇：好。
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陳處長美彤：所以我們都有提醒法官，並且我們有搭配身心健康的方案，希望法官真的都可以一方面當然要以案件為重，另一方面也要以自己的健康為重。以上報告，謝謝。
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陳委員俊宇：好。從司法院的統計數據來看，光是地方法院新收的各類案件每年都在增加，逐年增加，到112年已經超過360萬件，法官每天都在追著案件跑，面對眼前海量的案件，每天的工作時間恐怕都超過十幾個小時，假日也幾乎都沒辦法正常休假，都在加班，不只這樣，造成心理壓力過大，也會嚴重影響到法官的健康。減輕法官的工作負擔作為司法院司法改革的一個重點，本席也曾經在第一次質詢時請教過秘書長，秘書長當時答復因為人力不足，所以希望在員額上面能夠多加幫忙，但我想除了增補人力之外，在分案上、程序上還有管考制度上，應該都還有調整和改善的空間，有一起檢討的必要性，司法院開完檢討會議，也不應該只停留在研議或是期盼。我想請教秘書長，對於減輕法官工作負擔的目標，究竟何時能夠提出具體的改善措施，有沒有規劃改善的時間表？
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吳秘書長三龍：我們就是在1個月內會呼應法官協會所提出來的，包括有關合理的結案，還有一些研考的部分，還有辦案期限要酌量延長等等，1個月之內我們會有相關……
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陳委員俊宇：1個月之內？
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吳秘書長三龍：是。
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陳委員俊宇：好。不只法官，基層司法人員的處境也應該要受到尊重。
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吳秘書長三龍：是。
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陳委員俊宇：另外，我們看到苗栗地院有書記官疑似因為過勞而不幸病逝，書記官的職責是將法官、檢察官的工作予以書面格式化，書記官們在處理繁雜的行政文書工作現在也受到案件量暴增的影響，每天處在水深火熱當中，甚至導致身體出了狀況。我想請教秘書長，對於書記官的過勞，以及如何改善書記官的勞動環境，司法院有沒有相關的檢討？
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吳秘書長三龍：這個部分當然就是會齊頭並進，關於人力部分我們會儘量請行政部門、人總來協助，在內部我們也會儘量來減輕書記官不必要的負擔，要不要加班還是儘量由書記官來選擇。
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陳委員俊宇：好。如果我們從人員上來看，書記官似乎還有難以留才的問題，我們從近幾年的數據來看，四等法院書記官的缺額越開越多，錄取率也幾乎倍增，今年我們所開的缺額已經到達456人。有鑑於書記官開缺逐年成長，我想請教秘書長，司法院是否有掌握同仁離職的實際原因，並擬定相應的留才措施？
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吳秘書長三龍：最主要是工作勞累，在薪資方面，也儘量看如何來合理化。
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陳處長美彤：可以補充一下嗎？跟委員報告，我們每一個同仁，不是只有書記官，司法人員離職我們都會做離職原因的調查，然後來彙整並且檢討改進。而我們書記官的問題、司法人員最大的問題是，他有很多核心工作不是一般非現職人員可以取代的，跟行政機關不一樣，像書記官開庭打筆錄這件事情，還有在筆錄上簽名，這種都是具有訴訟法上效力的，就沒有辦法用一般所謂的職務代理人或是非現職人員、委外人力來取代，所以現在的問題在於核心人力沒辦法取代，因此這也是為什麼我們一直拜託說要爭取中央機關總員額的提高，因為法官增加，輔助人力就要加2倍，等於增加1個法官要乘以3倍的員額，如果員額不增加的話，那司法機關真的沒有辦法再走下去，所以我們對於總員額的部分真的是要拜託國會能夠予以支持。
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陳委員俊宇：我們還是希望司法院能夠更加重視基層司法人員的處境，並且能夠加以改善，讓我們所有的人才可以留在司法體系中服務，也讓同仁在合理工作中負擔合理的工作量才是長久之計。
另外，我們剛剛有談到員額的部分，我想從過去的討論當中，不管是司法院還是法務部都有一個共同點，就是人力不足，希望增加人力的部分，從現行的總員額來看，屬於第三類的司法院及所屬機關員額最高為1萬5,000人，作為第四類法務部所屬的檢察機關則為6,900人。未來如果要再增加員額，我想請教秘書長，人事總處是否會支持？
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吳秘書長三龍：目前我們當然盡力請他們來協助，我還是很期盼要一起來面對這個問題，因為關於人民的司法受益權是整個政府應該要一起去面對的。當然另外也有提出限量分案的聲音，但是我們會覺得不管怎麼樣司法受益權需要全體有關的相關政府機關共同來面對，一定要一起克服，不是只有我們司法部門的責任。
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陳委員俊宇：好，謝謝秘書長。我同時也請教部長，對於法務部員額增加的部分，是否也會受到人事總處的支持？
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蔡部長清祥：謝謝委員關心，法務部所屬的機關，尤其是檢察機關人力不足的問題確實也是存在的，我們檢察機關的法定員額是6,900位，目前只剩下286位的員額而已，事實上也是缺乏的，要再增加，就是總員額法要能夠修正提高，我們也會努力來爭取。
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陳委員俊宇：好，對於司法院還有法務部的人力配置和運用，我們都予以尊重，由於人力不可能無限制地補充，重點還是在於極大化員額運用的效益，配合有效減輕負荷的措施，讓司法人員的壓力能夠確實得到舒緩，我相信這才是我們為這些同仁解決他們工作上壓力的問題的最大目標，我也請秘書長跟部長一定要竭盡所能來幫助我們基層同仁解決這個問題，一起來面對。以上。
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蔡部長清祥：好，謝謝。
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主席：好，謝謝陳委員、謝謝部長、謝謝秘書長。
先作預告，稍後在吳委員思瑤詢答完畢後休息5分鐘。
繼續請何委員欣純發言。何委員欣純，何委員欣純不在。
請吳委員思瑤發言。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-1-36-16
speakers	["鍾佳濱","沈發惠","羅智強","謝龍介","莊瑞雄","黃國昌","陳俊宇","吳思瑤","黃珊珊","楊瓊瓔","林思銘","吳宗憲","翁曉玲","賴士葆","傅崐萁"]
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meetingDate	["2024-04-24"]
gazette_id	1133301
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meet_name	立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄
content	邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運用以降低基層司法體系負擔之成效與精進期程」進行專案報告，並備質詢
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