吳思瑤 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議

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00:00:05,978	00:00:25,695	謝謝主席,有請秘書長有請吳秘書長秘書長,剛剛這個黃國昌總召有提到那因應如果政權總統要交接是不是司法院院長依憲政慣例就強制應當要一併來請辭請問有這樣的憲政慣例嗎
00:00:32,392	00:00:34,754	法定人數不足
00:01:02,692	00:01:24,906	即便請辭那是一種禮貌性的請辭而不是一個強制的請辭所以在法律的解釋上也應當好好去看看大法官解釋的條文而我個人進一步的演繹在政權的交接但是蔡英文總統交接給賴清德未來的總統這畢竟還是同一個政黨
00:01:25,746	00:01:26,306	我先發表我的意見您同意我的論點嗎
00:01:51,977	00:01:56,081	我個人同意好謝謝秘書長那進入今天的主題我個人認為現在所發生很多司法人員壓力過大那不幸選擇輕生的狀況其實除了是為司法人員來減壓更重要的是也是要正面來提升司法品質
00:02:13,078	00:02:15,139	我提出了五個建議,很多也不是我的創建,我只是把它歸納。為司法人員減壓,我們需要再做人力的改革。
00:02:33,291	00:02:50,984	第一大建議,你就要去攬財嘛,對不對?增補司法人力,那你去調整組織元額,我當然支持修法,而雙方政府機關總元額法要修就來修。但是呢,在現有的考試禁用跟多元禁用雙款旗下,我們是不是可以做得更多做得更好,在攬財面?
00:02:52,365	00:03:16,682	第2個建議是我們是不是可以考慮對於司法人員的待遇是不是能夠做調整來增加人員的留任意願我不曉得你們有沒有研究這個部分我的經驗我長期在教育文化委員會我們今天討論司法人員減壓其實在大學的教授、副教授、助理教授的減壓工作量太大其實都
00:03:18,396	00:03:44,359	是同樣可以適用這個經驗所以教育部提出了很多為大學的高教的老師提升他的待遇給予他新的誘因比如說我們給予了彈性薪資的方案我們給予其他的研究的補貼都是讓這些現役的教育人員今天在這裡是司法人員增加他的留才的意願我想待遇面也是一個可以考慮的面向對不對
00:03:45,270	00:04:10,331	第三個建議．如何來有效解決濫訴的問題．減少案源他跟第四點是相關的．就是落實金字塔型的訴訟制度．來適度調整裁判的費用我稍後來跟您論述細節最後一個．我們現在有的員工這個EAP協助方案．是不是接得住每一個司法人員的具體需求呢五大面向
00:04:11,232	00:04:13,574	司法人員的出走潮我的辦公室整理這個題目大概花了一個月的時間
00:04:31,992	00:04:52,713	針對司法院的法院人員近10年的離職統計出走575人法務部的檢察機關人員近10年出走431人加起來司法人員的出走潮是近10年破千人所以我才說剛剛的五大改進方案要趕快來做
00:04:53,354	00:05:10,279	我們要遇財、攬財、和其困難那你至少留財要做得精準一點可是人才留不住啊司法人員不管是司法院的法官人員或者是我們的法務部主管的檢查機關的人員近十年出走破千人這當然要慎重來因應他下一頁
00:05:15,273	00:05:26,161	我進一步來看這是你們提供的資料司法人員的缺人荒啊就法官含庭長需求人數這是2024新的數字就缺了499個法官
00:05:28,208	00:05:47,035	那連同整個輔助人力、司法事務官乃至於你們家事調查官等等司法機關迫切需求緣額表2024年你們需求人力是5536人法官就五百欸這怕死人欸那這是你們提供的資料這是一個嚴重的缺人的警訊嘛好下一頁
00:05:56,738	00:06:01,060	那以剛剛那個表來講光法官就欠499人將近500人我再以這20年來我分兩個10年來統計前一個10年2004到2013年法官的增減人數前一個10年只增加301人
00:06:14,787	00:06:28,474	後一個十年就是2014到現在的2023﹖法官增加的人員變一半捏只增加155人換言之我們的懶財比起前一個十年少了一半
00:06:29,830	00:06:47,865	所以花20年才能夠補上539人左右可是光法官你現在很珠息就欠被狗爸郎所以換言之你要再補個20年才有可能把它補滿所以剛剛的五大建議五個建議缺一不可
00:06:48,746	00:07:17,678	我這些背景研究都是再一次分享給大家讓社會好好來面對這一個我們不得不面對的真相為了讓我們的司法品質更好可以攬財可以留財下一頁好那我們來講攬財考試禁用跟多元禁用秘書長你覺得哪一個禁用的這個效益高一點不要講效益啦不要把人力當效益不要把人才當效益但是以他的養成
00:07:22,567	00:07:33,841	因為時間有限其實真的我們主要來源還是考試禁用考試禁用快七成但是事實上一個考試禁用大概你培育他的人力至少要八年的時間
00:07:35,441	00:07:57,416	好你這裡有嘛對不對之前研習候補期間跟試數期間加起來八檔啦但是多元禁用時間就大幅的減少因為它很多是現役有其他經驗的律師轉任啦司法人員轉任等等所以多元禁用是一個急佔力下一頁可是問題就在這裡啦考試禁用6乘5
00:07:58,817	00:08:12,473	你的多元禁用只有3乘5集戰力的補強只有3乘5就代表又回到我剛剛的五大建議了你是不是讓大家不要這麼重的loading然後薪水可以合理一點那個訴訟的這個案源減少一點
00:08:17,199	00:08:32,861	這都是關鍵所以我們在考試禁用之外多元禁用可不可以給誘因教育部就是這樣幹的我們不只在台灣要讓高教人才從民間攬進來我們還要跟國外攬才所以教育部開啟了很多
00:08:33,402	00:08:33,442	下一頁
00:09:02,526	00:09:23,861	好這就案源案量了這剛剛可能很多委員都提到我就講重點平均啊我們每年新收案363萬件其中314萬是民事案件49萬是刑事案件每年的新收案還不管他的手上的未結案件平均每一位法官我是扣除最高法院的法官跟院長哦
00:09:24,722	00:09:44,150	平均每位法官是1比1665就一個人手上的新收案件加未結案件一個人要搞1665件至少這樣壓力不大才怪我不想跳槽才怪我不想出走才怪這都是問題所以如何減少案源呢下一頁
00:09:46,020	00:09:58,549	這個我也是去調查才了解我真的是司法法制委員的菜鳥我能做的就是不斷的去研究找資料這是我看到的民事訴訟裁判費的基準收費基準21年沒有調秘書長21年沒有調對不對
00:10:02,714	00:10:24,144	所以現在這個訴訟的成本就假啦非財產案件第一審只要三千塊第二三審只要交四千五百塊財產類的這個民事訴訟的裁判費的試算我這裡都試算出來了他依不同的這個訴訟標的金額標的金額所以這21年沒有改這能不能調整啊這個我們民事我們會研議來要不然大家覺得
00:10:33,510	00:10:40,216	走法院成本很低我就隨便告我今天看中嘉賓不太開心我就
00:10:44,211	00:11:04,517	委員這部分我們會研議調整但是因為訴訟費用的徵收跟法律輔助是相結合對我懂我懂這是要連帶去思考但是如果以一個21年沒有調整我也一併提供給你們思考看看好嗎好我進到最後一下
00:11:05,217	00:11:29,737	我剛講的流財、育財、懶財是前端、最後端心理健康的關懷方案我很快把我觀察到的問題分享給你們這裡包括法務部也有法務部那個問題更大法院、司法院確實有心理健康關懷方案每一個人最高補助每次2500塊一年最多可以看8次你如果有特殊需求可以去看12次的心理諮商非常好可是只有法官
00:11:30,638	00:11:44,134	法官優先沒有你如果是司法事務官、書記官、法官助理跟其他職工如果需要去試用的話需要向他該庭的院長申請右邊這個是你們的協助方案的公告
00:11:45,703	00:12:11,461	對,報告委員,就是說這個部分所有的人員都適用確定?確定,好那你去檢視我所知道的法官是優於去適用的其他非法官的身份是比較困難的,沒關係這個是我調查到的,是你們內部的人告訴我的好不好,這司法院,下一個部長,對不起下一頁,最後一頁部長,剛剛法院有心理健康關懷方案檢察官沒有
00:12:15,134	00:12:40,184	法務部也有有有一個員工協助方案就是上面的協助方案可是沒有跟剛剛司法官一樣去藉助外部的心理諮商我都列出來了這個也可以運用外部的諮商但Friendly跟效能上有差啦是我們一起來研究一下讓他做得更好好嗎好不好做得更好好嗎謝謝主席多給我時間因為這一題太重大了那五大建議兩個月內給我一個精進的報告好謝謝辛苦了謝謝

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吳委員思瑤：（10時29分）謝謝主席，有請秘書長。
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主席：有請吳秘書長。
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吳委員思瑤：秘書長，剛剛黃國昌總召有提到，因應政權、總統交接，司法院院長依憲政慣例是不是應當強制一併請辭，請問有這樣的憲政慣例嗎？
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吳秘書長三龍：這個部分，據我的認知應該是沒有。
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吳委員思瑤：好，我們就回到憲法的解釋，黃國昌總召您是學法律的，建議您去看看大法官釋字第419號，到底司法院院長或是五院院長要不要依循著新任總統一起請辭，大法官會議第419號解釋很清楚地告訴我們，即便請辭，那是一種禮貌性的請辭，而不是一個強制的請辭。所以在法律的解釋上，也應當好好去看看大法官解釋的條文。
而我個人進一步演繹，政權的交接，蔡英文總統交接給未來的總統賴清德，畢竟還是同一個政黨，基於同樣的政治理念、承襲著同樣的執政路線，所以如果擴大引申，五院院長要一併請辭的話，我覺得恐怕會更強制地去討論，在不同政黨之間理念、價值不合的狀況之下，可能才比較需要討論這個議題，我先發表我的意見。您同意我的論點嗎？
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吳秘書長三龍：我個人同意。
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吳委員思瑤：好，謝謝秘書長。
進入今天的主題，我個人認為，現在所發生很多司法人員壓力過大，不幸選擇輕生的狀況，其實除了為司法人員減壓，更重要的也是要正面地提升司法品質，我想這個面向是國人更關切的。所以從育才、攬才、留才的角度，我們都要一併周延來討論。
我提出了五個建議，很多也不是我的創建，我只是把它歸納，為司法人員減壓，我們需要再做人力改革。第一大建議，你就要去攬才，增補司法人力，你去調整組織員額，我當然支持修法，中央政府機關總員額法要修就來修。但是現在考試進用跟多元進用雙管齊下，我們在攬才面是不是可以做得更多、做得更好？
第二個建議，我們是不是考慮對於司法人員的待遇能夠調整，增加人員留任意願，不曉得你們有沒有研究這個部分？我的經驗，我長期在教育及文化委員會，我們今天討論司法人員減壓，大學教授、副教授、助理教授的減壓，工作量太大，其實同樣都可以適用這個經驗。教育部提出了很多，為大學的高教老師提升待遇，給予他新的誘因，譬如給予彈性薪資方案、其他的研究補貼，都是針對現役的教育人員。今天這裡的是司法人員，增加他的意願而予留才，我想待遇也是一個可以考慮的面向，對不對？
第三個建議，如何有效解決濫訴的問題，減少案源？它跟第四點相關，就是落實金字塔型訴訟制度，適度調整裁判費用，我稍後跟您論述細節。
最後一個，我們現在有的員工協助方案（EAP），是不是接得住每一個司法人員的具體需求？
五大面向，我希望你們綜整，兩個月內針對各個我具體建議的方向，給本席一個研議的報告，好嗎？
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吳秘書長三龍：好。
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吳委員思瑤：好，謝謝您。進入我的進一步論述，司法人員出走潮，我的辦公室整理這個題目大概花了1個月時間。針對司法院的法院人員近10年離職統計，出走575人；法務部的檢察機關人員近10年出走431人，加起來司法人員的出走潮是近10年破千人。所以我才說，剛剛的五大改進方案趕快做，我們要育才、攬才何其困難，至少你留才要做得精準一點，可是人才留不住啊！司法人員，不管是司法院的法官人員，或者是法務部主管的檢察機關人員，近10年出走破千人，這當然要慎重因應。
我進一步來看，這是你們提供的資料，司法人員缺人荒，法官（含庭長）的需求人數，依據2024年的新數字就缺了499個法官。連同整個輔助人力、司法事務官，乃至於家事調查官等等，依據2024年司法機關迫切需求員額表，你們需求人力是5,536人，法官就近500人了，嚇死人耶！你們提供的資料，這是嚴重缺人的一個警訊嘛！
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吳秘書長三龍：是。
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吳委員思瑤：依剛剛那個表，光法官就欠499人，將近500人。就這20年來我分兩個10年統計，前一個10年，2004到2013年的法官增減人數，只增加301人；後一個10年，就是2014到現在2023年，法官增加的人員變成一半耶！只增加155人。我們的攬才比起前一個10年少了一半，花20年才能夠補上539人左右，可是光法官你現在就欠了近500人！換言之，你要再補個20年才有可能把它補滿。所以剛剛的五大建議缺一不可，我這些背景研究都再一次分享給大家，讓社會好好面對這一個我們不得不面對的真相，為了讓司法品質更好，可以攬才、留才。
那我們來講攬才，考試進用跟多元進用，秘書長覺得哪一個進用的效益高一點？不要講效益、不要把人才當效益，但是以他的養成而言。
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吳秘書長三龍：這個我們人事處長……
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吳委員思瑤：因為時間有限。
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陳處長美彤：委員，謝謝，其實真的我們主要的來源還是考試進用。
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吳委員思瑤：好，考試進用近七成，但事實上考試進用，你培育他大概至少要8年時間。這裡有列出職前研習、候補期間跟試署期間，加起來8年。但是多元進用的時間就大幅地減少，因為很多是現役、有其他經驗，律師轉任、司法人員轉任等等，所以多元進用的是即戰力。
可是問題就在這裡，考試進用六成五，你的多元進用只有三成五，即戰力的補強只有三成五，就代表又回到我剛剛的五大建議了，秘書長，對不對？你是不是讓大家不要有這麼重的loading，然後薪水可以合理一點、訴訟的案源減少一點？這都是關鍵。所以我們在考試進用之外，就多元進用可不可以給誘因？教育部就是這樣幹的，不只在臺灣要讓高教人才從民間攬進來，我們還要跟國外攬才，所以教育部開啟了很多像什麼玉山學者方案，都是去攬才進來。我真的建議，這是我在教育部門的經驗，司法院好好去跟教育部研議一下、大家對話一下、互相學習一下，如何就高教人力的缺從育才、攬才到留才面向，人家怎麼做的司法院可以學習，也就是我們需要一個結構性的改良、需要一個系統性的思考。
下一頁是案源、案量，剛剛可能很多委員也都提到，我就講重點，平均我們每年新收案363萬件，其中314萬是民事案件、49萬是刑事案件。每年的新收案，還不管他手上的未結案件，我是扣除最高法院的法官跟院長喔！平均每位法官是1比1,665，就是手上的新收案件加未結案件，一個人至少要搞1,665件，這樣壓力不大才怪、我不想跳槽才怪、我不想出走才怪！這都是問題。
所以如何減少案源？這個我也是去調查才瞭解，我真的是司法及法制委員會的菜鳥，我能做的就是不斷地研究找資料。我看到的是民事訴訟裁判費基準21年沒有調，秘書長，21年沒有調，對不對？所以現在訴訟的成本很低，非財產案件第一審只要3,000塊，第二、三審只要交4,500塊；財產類民事訴訟裁判費試算，我這裡都試算出來了，依不同訴訟標的金額，所以這21年沒有改，能不能調整？
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吳秘書長三龍：這個我們會研議來……
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吳委員思瑤：要不然大家覺得走法院成本很低，我就隨便告，我今天看到鍾佳濱，覺得不太開心，我就起個什麼來濫訴一下。
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周廳長玫芳：是，委員，這部分我們會研議調整，但因為訴訟費用的徵收跟法律扶助是相對的。
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吳委員思瑤：我懂。
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周廳長玫芳：所以有一些……
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吳委員思瑤：就是要連帶思考。
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周廳長玫芳：是，要全盤考慮。
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吳委員思瑤：但是如果21年沒有調整，我也一併提供給你們思考看看，好嗎？
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周廳長玫芳：是。
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吳委員思瑤：好，我進到最後一項，我剛剛講的留才、育才、攬才是前端，最後端是心理健康的關懷方案，我很快把我觀察到的問題分享給你們，這裡包括法務部也有，法務部問題更大，法院、司法院確實有心理健康關懷方案，每一個人最高補助每次2,500塊，一年最多可以看8次，如果特殊需求可以去看12次的心理諮商，非常好！可是只有法官，法官優先，如果是司法事務官、書記官、法官助理跟其他職工需要去適用的話，需要向該庭的院長申請，右邊這個是你們的協助方案的公告。
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陳處長美彤：報告委員，這個部分所有的人員都適用。
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吳委員思瑤：確定？
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陳處長美彤：對。
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吳委員思瑤：確定，好。
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陳處長美彤：然後每個機關的申請流程，因為大概有補助費的問題……
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吳委員思瑤：好，那你去檢視，就我所知道的，法官是優先適用的，其他非法官的身分是比較困難的，沒關係，這個是我調查到的，是你們內部的人告訴我的。
下一頁，最後一頁，部長，剛剛法院有心理健康關懷方案，檢察官沒有。
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蔡部長清祥：法務部也有，有一個員工協助方案。
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吳委員思瑤：就是上面的協助方案，可是沒有跟剛剛司法官一樣去借助外部的心理諮商，我都列出來了。
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蔡部長清祥：這個也可以運用外部的諮商。
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吳委員思瑤：但friendly跟效能上有差啦。
發言片段: 35
蔡部長清祥：是。
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吳委員思瑤：我們一起來研究一下，讓它做得更好，好嗎？
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蔡部長清祥：好。
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吳委員思瑤：謝謝主席多給我時間，因為這議題太重大了。那五大建議，兩個月內給我一個精進的報告，謝謝，辛苦了。
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主席：謝謝吳委員，謝謝秘書長、部長。
現在休息10分鐘。
休息（10時41分）
繼續開會（10時59分）
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主席：現在繼續開會。
接下來請黃委員珊珊發言。

公報詮釋資料

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speakers	["鍾佳濱","沈發惠","羅智強","謝龍介","莊瑞雄","黃國昌","陳俊宇","吳思瑤","黃珊珊","楊瓊瓔","林思銘","吳宗憲","翁曉玲","賴士葆","傅崐萁"]
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meetingDate	["2024-04-24"]
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content	邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運用以降低基層司法體系負擔之成效與精進期程」進行專案報告，並備質詢
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