翁曉玲 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議

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00:00:02,608 00:00:04,449 我們先處理會議時間上午會議時間我們繼續進行至所有登記法院委員詢答結束為止接下來我們就請問委員謝謝好的謝謝主席有請秘書長還有次長請蔡部長
00:00:30,392 00:00:57,344 首先我想要講的就是死刑事件的辯論庭我昨天晚上花了一些時間把整個辯論庭的內容都看完了我必須說我非常肯定法務部的表現雖然說知道在這樣子的一個事件場合裡面絕大多數都是支持要廢除死刑的
00:00:59,775 00:01:09,242 的專家學者,可是法務部確實有捍衛目前的法律的制度,死刑的制度也提出了非常很好的一個
00:01:10,934 00:01:13,535 司法院秘書長
00:01:33,752 00:01:57,355 拜託你回去要提醒曲中立院長還有大法官們請他們要尊重自己的職務職權知道作為一個司法的釋憲機關的分際在哪裡不要越組代跑他們就是一個法的適用者而不是一個立法的制定者希望他們不要自以為他們是
00:01:58,496 00:02:15,579 代表的進步的思想進步的這個立法者他們可以去取代立法權主導立法權這個其實是非常不對的在德國的非常多的法學者其實他們都有提出來要警示德國聯邦憲法法院要遵守他們的分際
00:02:16,820 00:02:38,467 那麼大法官他的民意基礎再怎麼樣說他們有進階民意基礎這個法官還具有民意基礎可是他們的民意基礎絕對不及立法院的民意基礎所以請他們回去請您回去要轉告院長和大法官們請他們要節制他們自己的權利
00:02:40,956 00:02:58,799 那麼在昨天的大法官事件裡面其實有提到一點這邊要請教部長在森林大法官他質疑法務部這些年怠惰不做廢死的修法請問法務部是否失職呢大法官點名你們了
00:03:00,909 00:03:22,331 我不曉得他是怎麼說的啦那我們是法律的執行者那會根據民意或是大院的要求我們會提出一些立法的草案來供大院來討論所以這是我們善盡我們本身的職責所以他說你們有提立法草案有提修法草案嗎有提廢除死刑的修法草案嗎
00:03:23,223 00:03:52,312 我們有要求外面的研究團體來幫我們做如果實行替代方案的研究有這樣的一個研究案但是沒有提出修法我們是有研究案因為總是有不同的聲音我想每個行政機關都會做研究計劃案那麼這個部分的話我必須先說我肯定部長您剛剛的回應確實法務部做一個行政機關它就是依法行政
00:03:53,072 00:03:57,855 目前的法律制度是怎麼樣的規定法務部就要依據法律來執行法律但是我認為大法官很有趣竟然他認為說法務部
00:04:09,923 00:04:10,523 法務部部長
00:04:24,814 00:04:52,255 權利在哪裡?在這裡我必須要講我也認為大法官們現在是不是他們的憲法認知錯亂他們已經完全不理解什麼叫權利分立原則但在這樣的情況之下他們又如何能夠做出正確的憲法解釋希望部長回去可以勉勵同仁要謹守依法行政還有依法要依法來適用法律依法獨立的審判
00:04:54,028 00:05:09,461 去進行相關的這個相關的這個行政這個行政作為那接下來我要請教這個秘書長我們看到其實思改博士會議的結論裡面那麼有特別提到要減輕法官的
00:05:14,540 00:05:35,619 要增加這個司法程序的效力以及要將司法官的人事制度要更加的多元化可是我們看到其實這個司法院他在這個去年司法院院長在去年所做的報告裡面他這個重點說你們的6年的司法改革歷程裡面
00:05:36,340 00:05:48,011 看不出來有什麼樣的一個方案是要減輕司法院的人力配置要減輕法官的工作量
00:05:49,415 00:06:15,748 我必須說我認為現在的司法院看起來你們的重點就是配合院長的上意這個他喜歡憲法訴訟法那麼你修了配合憲法訴訟法力推國民法官法也力推了國民法官法可是就像剛剛所說的其他前面幾位委員有指出這個配合著憲法訴訟法、國民法官法以及種種的這個相關訴訟法的修正其實也增加了法官很多的負擔所以很明顯的是緣額不足
00:06:19,690 00:06:48,203 那麼這個事情其實從過去到現在都非常清楚就知道法官的工作量很大我們的訴訟案件量也非常之多可是為什麼這個司法院遲遲都沒有改革的動作讓我不禁質疑司法院的司改到底是玩真的還是玩假的那麼我也看到就是在你們這次的業務報告裡面也有提到你未來要引進新的這個科技
00:06:49,632 00:06:50,932 一直都有,那為什麼一直都沒有做?
00:07:18,151 00:07:19,012 你們有沒有做得太慢了?
00:07:25,612 00:07:49,272 因為我真的發現司法院的效率是比其他的這個機關的效率要差得多而且可能你們的科技素養你們資訊素養程度也不夠所以都不知道說現在有很多很好的這個方便的這個3C的設備啊工具啊或是一些科技的工具是可以運用的可以大幅度的減輕法官、書記官以及其他的司法人員的這個勞力啊
00:07:52,849 00:08:12,835 這一部分我們的資訊處長也都除了法律專才之外也都有資訊的這種科班背景所以這一部分其實有我們扎實的一面我們也會一直努力的我真的非常期待司法院應該要
00:08:15,566 00:08:37,284 加緊的趕快追上現在科技的腳步在我們現在政府早就在講要數位化、科技化可是確實我們發現這個機關司法系統裡面的數位化的程度是遠不及其他的行政機關那這個部分的話是希望
00:08:40,379 00:09:04,312 秘書長這邊要多注意還有另外一個部分我想要講的就是剛剛其實人事總署在他們今天的報告裡面已經有講到其實在108年司法院跟還有法務部等等都有增加了一千人的員額可是事實上到現在都還有缺額請問為什麼沒有補時呢這一部分我們處長
00:09:09,356 00:09:32,833 方委員因為現在所剩的餘額是492人因為我們今年是14508距離總餘額上限還有492人那預計明年的114年要增列392人這是為了要因應那個北部邵家法院的成立還有這個少年調查保護官的合理人力增加所以到115年的時候我們預算餘額只會剩下只有100人
00:09:35,595 00:09:58,178 我要講就是說你們去看看日本日本的司法人力他們司法員額如果就人口數比的話其實他們服務的案件量可能還比我們的法官還要更多但是他們也沒有增加那麼多的員額這個問題可能就出在是司法院裡面的很多的人力的運用沒有效率
00:09:59,440 00:10:06,846 還有就是說隨著就是近年來的訴訟案件大幅的增加我們這個辦公室這邊也有做出一些分析當發現這個訴訟案件可能都集中在幾大五大類型吧包含像什麼離婚如果民事的話像是離婚、賠償等等這些你們有沒有試圖的想要透過修法
00:10:21,360 00:10:49,674 去解決那些訴訟案件量那麼當然在刑事訴訟方面我們也發現一個問題就是現在法官輕判法官輕判的問題以至於就是很多人可能他們根本也不在乎反正被抓到了被判刑又怎麼樣很快就是一顆法金所以我覺得這也是跟你們自己這個法院內部的審理案件相關的一些這個其實它是密切相關的不見得跟要增加
00:10:50,434 00:11:18,233 人力增加原額有關我必須說時代在進步我們的政府組織精簡這是向來我們要遵循的目標那從剛剛的這個報告裡面也可以知道在全部的行政機關人力大幅縮減情況之下唯有司法院的人力是每年在增加但是如果說以現在法官的這樣子的一個辦案的這個
00:11:19,821 00:11:20,582 還有另外就是我們也發現不僅是法官工作量大、壓力大
00:11:39,938 00:11:52,290 其實像書記官等等的壓力也很大我也聽了一些書記官的學生輩的朋友們有在講現在書記官也是高階低用啊明明他們是高考進來
00:11:54,505 00:11:54,665 司法院秘書長
00:12:11,425 00:12:11,585 好,謝謝翁委員,謝謝秘書長
公報發言紀錄

發言片段

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翁委員曉玲：（11時57分）謝謝主席！有請秘書長還有蔡部長。
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主席：請秘書長跟蔡部長。
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翁委員曉玲：首先我想要講的就是死刑釋憲的辯論庭，我昨天晚上花了一些時間把整個辯論庭的內容都看完了。我必須說我非常肯定法務部的表現，雖然知道在這樣子的一個釋憲場合裡面，絕大多數都是支持要廢除死刑的專家學者，可是法務部確實有捍衛目前的法律、死刑制度，也提出了非常、很好的一個辯護理由，所以我在這邊要肯定法務部的表現，也知道法務部的相關同仁為了準備這個釋憲的案子，這段時間一定辛苦了。可是我在這邊想要再針對司法院，拜託秘書長回去要提醒許宗力院長還有大法官們，請他們要尊重自己的職務、職權，知道作為一個司法釋憲機關的分際在哪裡，不要越俎代庖！他們就是法的適用者而不是立法制定者！希望他們不要自以為他們代表的是進步的思想、進步的立法者，可以去取代立法權，主導立法權，這其實是非常不對的。在德國有非常多的法學者其實都有提出來，警示德國聯邦憲法法院要遵守他們的分際！大法官再怎麼樣說他們有進步民意基礎，甚至比法官還具有民意基礎，可是他們的民意基礎絕對不及立法院的民意基礎！所以請您回去要轉告院長和大法官們，請他們要節制他們自己的權力。在昨天的大法官釋憲裡面其實有提到一點，請教部長，詹森林大法官質疑法務部這些年怠惰，不做廢死的修法，請問法務部是否失職呢？大法官點名你們了。
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蔡部長清祥：我不曉得他是怎麼說的，我們是法律的執行者，會根據民意或是大院的要求，我們會提出一些立法的草案來供大院討論，所以這是我們善盡我們本身的職責。
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翁委員曉玲：是，他說你們有提修法草案嗎？有提廢除死刑的修法草案嗎？
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蔡部長清祥：我們有要求外面的研究團體來幫我們做，如死刑的替代方案研究。
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翁委員曉玲：有做計畫嘛！對不對？
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蔡部長清祥：有這樣子的研究案。
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翁委員曉玲：對，所以你們並沒有提出修法。
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蔡部長清祥：但是沒有提出修法，我們是有研究案，因為總是有不同的聲音。
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翁委員曉玲：我想每個行政機關都會做研究計畫案，這個部分我必須先說我們肯定部長您剛剛的回應，確實法務部作為一個行政機關就是要依法行政，目前的法律制度是怎麼樣的規定，法務部就要去配合，依據法律來執行法律。但是我認為大法官很有趣，他竟然認為法務部怠惰不做廢死的修法，法務部明明就是依據法律行政，而不是依據大法官的解釋行政，所以我希望法務部也要能夠清楚知道，你們作為行政機關，你們的權力在哪裡。我在這裡必須要講，大法官們現在是不是對憲法認知錯亂？他們已經完全不理解什麼叫權力分立原則！在這樣的情況之下，他們又如何能夠做出正確的憲法解釋？希望部長回去勉勵同仁要謹守依法行政，要依法來適用法律，依法獨立審判，依法進行相關的行政作為。
接下來我要請教秘書長，在司改國是會議的結論裡面有特別提到要增加司法程序的效率，以及要讓司法官的人事制度更加的多元化。可是我們看到司法院院長在去年所做的報告，重點指出你們六年的司法改革歷程裡面，看不出來有什麼樣的方案是要減輕司法院的人力配置，要減輕法官的工作量。我必須說我認為現在司法院看起來的重點就是配合院長的上意，他喜歡憲法訴訟法，那麼你配合修憲法訴訟法，也力推國民法官法。可是就像剛剛所說，前面幾位委員也有指出，配合著憲法訴訟法、國民法官法，以及種種的相關訴訟法的修正，其實也增加了法官很多的負擔，所以很明顯的是員額不足。這個事情其實從過去到現在都非常清楚，就知道法官的工作量很大，訴訟案件量也非常之多，可是為什麼司法院遲遲都沒有改革的動作？讓我不禁質疑司法院的司改到底是玩真的還是玩假的？
另外，在你們這次的業務報告裡面也有提到未來要引進新的科技，要做一些能夠簡化法官工作量及簡化訴訟程序、訴狀等等的系統。我不明白，你們明明就知道這個問題已經很嚴重了，為什麼直到有法官、書記官出事了之後，你們現在才要研議，才要著手開發？秘書長，過去你們都沒有研究嗎？
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吳秘書長三龍：一直都有啦！
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翁委員曉玲：一直都有？那為什麼一直都沒有做？
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吳秘書長三龍：有在做啊，像我們的資訊這一部分……
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翁委員曉玲：你們有沒有做得太慢了？我真的發現司法院的效率比其他機關的效率要差得多，而且可能你們的科技素養、資訊素養程度也不夠，都不知道現在有很多很好且方便的3C設備、工具或是一些科技的工具可以運用，可以大幅度減輕法官、書記官及其他司法人員的勞力。
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吳秘書長三龍：事實上，我們的資訊處長除了法律專才之外，也都有資訊科班背景，所以這一部分其實我們有我們紮實的一面，我們也會一直努力。
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翁委員曉玲：我真的非常期待，司法院應該要加緊、趕快追上現在科技的腳步，我們政府早就在講要數位化、科技化，可是確實我們發現司法機關、司法系統裡面的數位化程度是遠不及其他行政機關，這個部分希望秘書長要多注意。
另外，剛剛人事總處在今天的報告裡面已經有講到，在108年司法院跟法務部等等都有增加1,000名的員額，可是事實上到現在都還有缺額，請問為什麼沒有補實呢？
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吳秘書長三龍：針對這部分，請人事處長說明。
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陳處長美彤：報告委員，現在所剩的員額餘額是492人，而我們今年是1萬4,508人，距離總員額上限還有492人，預計明年114年要增列392人，這是為了要因應北部少家法院的成立及少年調查保護官的合理人力增加，所以到115年我們的預算員額只會剩下只有100人。
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翁委員曉玲：我要講的是你們看看日本的司法人力，他們的司法員額如果就人口數比的話，其實他們服務的案件量可能比我們的法官還要更多，但是他們也沒有增加那麼多的員額。這個問題可能就出在司法院裡面很多的人力運用沒有效率，還有就是隨著近年來的訴訟案件大幅增加，我們辦公室也有做出一些分析，發現訴訟案件可能都集中在五大類型，民事就是離婚、賠償等等這些，你們有沒有試圖想要透過修法去解決那些訴訟案件量？當然在刑事訴訟方面，我們也發現一個問題，就是現在法官輕判，法官輕判的問題以至於就是很多人可能根本也不在乎，反正被抓到被判刑又怎麼樣，很快就是易科罰金，我覺得這也跟你們法院內部的審理案件相關，其實它是密切相關的，不見得跟增加人力、增加員額有關。我必須說時代在進步，我們的政府組織精簡，這是向來我們要遵循的目標。但從剛剛的報告裡面也可以知道，在全部行政機關人力大幅縮減情況之下，唯有司法院的人力每年在增加！但是如果以現在法官辦案的狀況來說，可能未來就算再增加1萬個員額也仍然是不夠用的。所以我認為這是一個很嚴重、你們必須要內部做檢討的事情。
還有我們也發現不僅是法官工作量大、壓力大，其實像書記官等等的壓力也很大，我也聽了一些書記官學生輩的朋友們有在講，現在書記官也是高階低用，明明他們是高考進來，卻還是做貼郵票、寄信等等這些很庶務性的事情，所以司法院有沒有可能未來在人力的運用上可以更為彈性？像這種比較簡單，沒那麼複雜的行政庶務工作可以委由外派人力來做，將整個業務的經費運用做合理的調整，我認為可能是比較適當的，還請司法院回去研議，謝謝。
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主席：謝謝翁委員，謝謝秘書長、謝謝部長。
接下來請邱志偉委員，邱志偉、邱志偉委員不在。
請賴委員士葆發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-16
speakers ["鍾佳濱","沈發惠","羅智強","謝龍介","莊瑞雄","黃國昌","陳俊宇","吳思瑤","黃珊珊","楊瓊瓔","林思銘","吳宗憲","翁曉玲","賴士葆","傅崐萁"]
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meetingDate ["2024-04-24"]
gazette_id 1133301
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meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「如何透過行政簡化、訴訟減量與科技運 用以降低基層司法體系負擔之成效與精進期程」進行專案報告，並備質詢
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