牛煦庭 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議

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00:00:00,109 00:00:00,830 好,謝謝主席。勞動部長有請。請許部長。
00:00:16,703 00:00:30,642 部長辛苦了今天談就業服務法這個談歧視禁止跟外國勞動力的權益保障那第一個問題是歧視禁止的問題這個就業歧視分成直接歧視差別對待跟間接歧視就差別影響這兩種類型
00:00:32,304 00:00:49,927 那當然這個禁止就業歧視法這個實施運作已經還蠻多年那這種一望即知的這種直接性的這種歧視基本上已經大幅減少了對不對這有點成績但相對來講相對來講有的時候我們講上有政策下有對策這個直接歧視變少可是
00:00:51,988 00:01:11,118 這個隱匿難以明確辨識的案件類型叫做這個間接歧視的案件反而有變多的這個趨勢比如說顧主爭財的廣告我們現在談平等的時候就會說他不會講說限年齡限性別因為這叫直接歧視嘛可是他會說這個壯志青年女性家
00:01:11,898 00:01:34,301 這樣子一個訊息,等於打擦邊球。那麼客觀上來講,其實對於特定群體的就業機會造成什麼負面影響?進而剝奪了勞動市場平等參與的這個機會。那按照主管機關、勞動部這樣認定,應該屬於間接歧視對不對?嗯哼,是。好,有這樣一個狀況嘛。那大家現在面對這樣子的一個問題的時候,你勞動部的解決方式是什麼?你有沒有一些積極的作為?
00:01:37,354 00:02:00,702 當然要看個案那種間接的部分就是看個案然後其實每個地方都有就業就期會如果有人來申訴的話其實就是可以召開這個就期會的會議我是希望做一下的統整然後我們也會來宣導對因為你宣導嘛表示你一定有做資料的蒐集你一定有彙整你當然也會知道常見的這種間接其實的樣態是什麼
00:02:01,622 00:02:30,800 那既然你都知道這樣的樣態的時候其實你可以比照比如說有些時候我們講說這個管食安的時候就不能廣告不實它就有一個檢核表哪些方向是採線的你至少要有一個框架出來嘛那相對來講這種避免這個就業的間接歧視的這個相對來講都廣告的檢核表我認為這是勞動部可以做那其實難度不高成本也不高稍微做一下整理然後你拿這個表格去做宣導是不是讓這些廣告業者或什麼人家也有法可以遵循嘛對不對這一部分我希望
00:02:31,901 00:02:49,822 勞動部來做一個研擬跟處理啦好不好這小的事情但我想對於這個反歧視這件事情我想是有正面意義的喔那第二個要談外國這個勞動力的權益保障啦現在當我們去談經濟發展的時候大家一方面我們也常常在這個委員會談到就是碳的焦慮對不對
00:02:50,563 00:03:14,531 但相對來講我們在勞動部質詢的時候談到人權焦慮啊因為現在大家都希望說用一個好的人權標準去保障勞工的權益那這個有這樣子的一個機制然後去促進所謂的自由貿易所以它過去啊叫道德加分題但現在叫做法律必考題因為你如果沒有完成這些東西其實在對產業相對來講競爭力就會受到一些影響現在啊這個我們去談這個外國勞動力引入的問題嘛
00:03:15,151 00:03:34,729 比如說美國責任商業聯盟、RBA就有講零付費行為準則以及等等諸如此類的過去都從建議開始變成強力要求換言之我們在引入外籍的移工投入本國的勞動就業市場的時候這部分應該是未來勞動部面對很大的一個挑戰所以我們現在
00:03:35,490 00:03:53,337 政府明文禁止收仲介費對不對因為避免仲介變成形同人口販運嘛對不對但是現在一樣嘛我剛剛講上有政策下有對策現在不收仲介費叫每月服務費就一樣嘛他有換湯不換藥就有問題那個不一樣那個仲介費跟服務那個服務費沒有勉強的那個就是說你有服務才
00:03:53,837 00:04:12,111 才有啦對但是實務上的機制來講它常常就變成我換一個方式來做轉嫁我就提醒一下那第二個我今天要談主要的問題啦是說既然我們未來都有這樣的需求我們終要面對這樣子的一個問題那我們是不是應該多你勞動部其實有提供所謂的直接聘僱的的政策方案對不對
00:04:12,892 00:04:32,394 但是以我們在這個基層的了解其實程序還是非常的繁瑣啦所以以至於實務上來講大概是方便嘛那當然仲介業者存在的道理就是因為解決這些以南雜但是我可以理解但是既然未來我們會面對這樣子的一個問題的時候我是要求勞動部這邊啊你至少在直接聘僱的這樣子一個機制裡面你要有一些政策的誘因嘛
00:04:32,995 00:04:42,582 你要去鼓勵企業、鼓勵商家或者是鼓勵個人來講你可以多加的使用直接聘僱去降低這個中間的紛擾這個方向部長應該不會反對吧?
00:04:42,582 00:04:53,249 不會好不好那方法是什麼呢?我們現在有職聘的服務中心對不對?但你只是到有一個窗口去做事那本質上... 不止喔那個我們其實不會說只是一個窗口收文件而已
00:04:53,669 00:05:14,167 但是具體的程序,因為我們有去明查暗訪,實際上程序來講很繁瑣。有沒有什麼其他的精進措施可以減低行政成本?報告委員,我們持續在檢討,然後我們最近這個月內也會在開會,邀請相關的團體、相關的專家學者,大家就這個怎麼樣的精進。
00:05:16,589 00:05:32,960 這個經濟法案是希望來做啦提高企業在職聘機制的一些誘因嘛比如說給予政策補貼、優惠或什麼的節省他一部分的成本去鼓勵他走職聘的這條管道這我覺得這是可以可以被商量那第二個就是我們也不是全盤否定仲介業者但既然仲介業者存在
00:05:33,420 00:05:39,867 你總要有一套完整的評鑑、檢查跟集合的機制嘛 這個優劣分級要更清楚你們要有具體的分級機制好不好 這部分也要同時來做強化就是說鼓勵職聘然後中間要納款 要越來越處理嘛我們才能夠因應這個這個未來這個
00:05:51,818 00:05:51,838 好,謝謝。
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牛委員煦庭：（12時5分）謝謝主席，勞動部長有請。
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主席：請許部長。
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許部長銘春：委員好。
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牛委員煦庭：部長辛苦了，今天談就業服務法，談歧視禁止跟外國勞動力的權益保障，第一個問題是歧視禁止的問題，就業歧視分成直接歧視、差別對待，跟間接歧視、差別影響這兩種類型，當然禁止就業歧視的相關法令實施運作已經蠻多年，這種一望即知的、直接性的歧視基本上已經大幅減少了，對不對？這有點成績。
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許部長銘春：是。
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牛委員煦庭：但相對來講，有時候我們講上有政策，下有對策，直接歧視變少，可是隱匿、難以明確辨識的案件類型叫做間接歧視，其案件反而有變多的趨勢，譬如說雇主徵才的廣告，我們在談平等的時候，他們不會講限年齡、限性別，因為這叫直接歧視嘛！
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許部長銘春：嗯。
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牛委員煦庭：可是他們會說壯志青年、女性佳，這樣的訊息就等於是在打擦邊球，客觀上來講，其實對於特定群體就業機會造成了負面影響，進而剝奪了勞動市場平等參與的機會，按照主管機關勞動部的認定，應該屬於間接歧視，對不對？
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許部長銘春：是。
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牛委員煦庭：好，有這樣的一個狀況。大家現在面對這樣的問題時，勞動部的解決方式是什麼？你們有沒有一些積極的作為？
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許部長銘春：報告委員，如果像這種當然要看個案，那種間接的部分就是看個案，每個地方政府都有就歧會，如果有人來申訴的話，其實可以召開就歧會的會議來……
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牛委員煦庭：我是希望能做一下統整……
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許部長銘春：然後我們也會來宣導……
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牛委員煦庭：對，因為你們宣導，表示你們一定有做資料蒐集……
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許部長銘春：是、是。
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牛委員煦庭：你們一定有彙整，大概也會知道常見的這種間接歧視的樣態是什麼……
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許部長銘春：對、對。
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牛委員煦庭：既然你們都知道這樣的樣態，其實你們可以比照，比如有些時候我們講管食安的時候不能廣告不實，它就有一個檢核表，哪些方向是踩線的，至少要有一個框架出來嘛！
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許部長銘春：是。
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牛委員煦庭：相對來講，避免就業間接歧視的廣告檢核表，我認為勞動部可以做，其實難度不高、成本也不高，稍微做一下整理，然後拿這個表格去做宣導，是不是也讓這些廣告業者有法可以遵循吧？可不可以？
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許部長銘春：可以。
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牛委員煦庭：這部分我希望勞動部來做一個研擬跟處理啦，好不好？
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許部長銘春：好。
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牛委員煦庭：這是小的事情，但我想這對於反歧視這件事情是有正面意義的。
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許部長銘春：是。
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牛委員煦庭：第二個要談外國勞動力的權益保障，現在我們去談經濟發展的時候，一方面我們常常在這個委員會談到的是碳的焦慮，對不對？相對來講，我們在勞動部質詢的時候，談的是人權焦慮，因為現在大家都希望用一個好的人權標準去保障勞工的權益，有這樣子的機制去促進自由貿易，所以它過去叫道德加分題，但現在叫做法律必考題，如果沒有完成這些東西，其實相對於產業來講，競爭力就會受到一些影響。
現在我們談外國勞動力引入的問題，比如說美國責任商業聯盟（RBA）就有講零付費行為準則等等，諸如此類的，過去都從建議開始變成強力要求，換言之我們在引入外籍移工投入本國勞動就業市場的時候，這部分應該是未來勞動部要面對的一個很大的挑戰，所以現在政府明文禁止收仲介費，對不對？避免仲介形同人口販運，對不對？
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許部長銘春：是。
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牛委員煦庭：但是現在一樣，我剛剛講上有政策，下有對策，現在不收仲介費，叫每月服務費，就一樣嘛！它有換湯不換藥的問題。
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許部長銘春：那個不一樣。服務費沒有勉強的，那個就是你有服務才有啦！
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牛委員煦庭：對，但是實務上的機制來講，它常常就變成換一個方式來做轉嫁，我就提醒一下。
再者，我今天要談的主要問題是，既然我們未來都有這樣的需求，我們終要面對這樣的問題，那我們是不是應該多……勞動部其實有提供直接聘僱的政策方案嘛，對不對？
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許部長銘春：有。
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牛委員煦庭：但是以我們在基層的瞭解，其實程序還是非常的繁瑣，以至於實務上來講，大家還是會基於方便來考量，當然仲介業者存在的道理，就是因為解決這些疑難雜症，所以我可以理解。但是既然未來我們會面對這樣一個問題，我要求勞動部，至少在直接聘僱這樣的一個機制裡面，你要有一些政策的誘因去鼓勵企業、鼓勵商家，或者是鼓勵個人，你可以多加使用直接聘僱，去降低中間的紛擾，這個方向部長應該不會反對吧？
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許部長銘春：不會。
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牛委員煦庭：方法是什麼呢？我們現在有直聘的服務中心，但就只是到一個窗口去做事情，本質上……
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許部長銘春：不只喔！我們其實不會只是有一個窗口來收文件而已。
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牛委員煦庭：那是具體的程序啦！因為我們有去明查暗訪，實際上就程序來講很繁瑣，所以有沒有什麼其他的精進措施，可以減低行政成本？
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許部長銘春：有！報告委員，我們持續在檢討，然後最近這1個月也會再開會，邀集相關的團體、相關的專家學者，大家就怎麼樣精進討論出一個方案。
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牛委員煦庭：這個部分還是希望你們來做，就是提高企業在直聘機制的一些誘因，比如說給予政策補貼、優惠或什麼的，以節省他一部分的成本，鼓勵他走直聘這條管道，我覺得這是可以被商量的。第二個，我們也不是全盤否定仲介業者，既然有仲介業者的存在，你總要有一套完整的評鑑、檢查跟稽核機制。
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許部長銘春：有！有！有！都有評鑑。
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牛委員煦庭：優劣分級要更清楚，你們要有具體的分級機制。
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許部長銘春：有！有！有！
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牛委員煦庭：這部分也要同時來做強化，就是鼓勵直聘然後仲介要納管，要逐步來做處理，我們才能夠因應未來所謂人權焦慮的問題。
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許部長銘春：是。
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牛委員煦庭：部長也可能下一任不是在勞動部，這麼多的事務官……
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許部長銘春：確定不在、下一屆不在、520後就不在……
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牛委員煦庭：若是該做的事情，就不分是誰做部長啦！
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許部長銘春：這個政策都是延續的啦！
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牛委員煦庭：都是延續性的政策，所以希望部長在最後的時間趕快把這個東西規劃一個期程出來，以改善我們不管是就業歧視或者是外籍移工歧視的問題，可以嗎？
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許部長銘春：可以。
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牛委員煦庭：辛苦了，謝謝。
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主席：謝謝牛煦庭委員。
接下來請張啓楷委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-26-13
speakers ["黃秀芳","陳昭姿","林月琴","王育敏","陳菁徽","邱鎮軍","涂權吉","王正旭","蘇清泉","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","黃國昌","麥玉珍","洪孟楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","牛煦庭","張啓楷","吳春城","何欣純","陳瑩","劉建國","林倩綺","廖偉翔","楊曜","盧縣一","翁曉玲","羅智強"]
page_start 347
meetingDate ["2024-04-25"]
gazette_id 1133401
agenda_lcidc_ids ["1133401_00005"]
meet_name 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議紀錄
content 邀請勞動部部長、法務部、原住民族委員會、內政部、衛生福利部就「就業服務法上路逾三十 年，針對就業促進、歧視禁止、外國勞動力權益保障等面向進行全面檢視」進行專題報告，並備 質詢
agenda_id 1133401_00004