洪申翰 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議

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00:00:00,229 00:00:00,990 請封書委。請封書委。
00:00:17,149 00:00:33,260 我還是要先謝謝馮主委這幾年在退輔會其實我覺得是非常非常大的貢獻那但是這次今天很可能也是馮主委也許有機會是最後一次到立法院來備詢那我還是想針對幾個問題跟馮主委來這邊請教那我也想請人事處的吳處長在旁邊協助
00:00:41,116 00:00:56,857 主委我們看一下這個新聞2024年全球最佳醫院排行榜出爐臺北榮總超越臺大入選250強我們看到這個新聞當然我們非常替北榮感到開心尤其北榮真的是一間非常好的醫院
00:00:58,274 00:00:58,374 同意
00:01:14,500 00:01:39,725 主委我們再看下面這個新聞臺中的慈濟醫院他在推護理人員準時下班他藉由流程的改善讓護理人員可以準時下班包括讓工作跟家庭可以兼顧所以也包括最近我們看到他的數據是他的留任率簽約留任率高達89.3%所以主委我想請問我們總共有16家日融醫那目前大概聘僱多少護理人員
00:01:42,897 00:02:09,570 報告委員我是救疫保健處處長張仁義我們就是有4個總院跟12個分院那我們都是按照那個編制方面都是盡量能夠有充足的人力市長我這邊的數據大概是有大概1萬名左右的護理人員那我們來看一下其實佔最多護理人員3,221名的北榮還有北榮育女分院的加班政策
00:02:11,239 00:02:23,306 這個是北榮護理部排班作業要點裡面寫的加班工時最遲於加班事時發生後的24小時內完成班表修訂主委你覺得這樣子的規定合不合理
00:02:24,448 00:02:46,473 報告委員最近因為我們有就這個問題已經做討論現在目前已經修訂就是說你發生這個事實之後一週之內七天之內完成這個已經修改過流程了是處長我是希望我們當然可以拉長到甚至到一個月因為我們看到幾個其他的月包括像三種國防部的軍醫局下面他們可能甚至是沒有期限了
00:02:47,273 00:03:10,818 那第一點所以我自己是希望說如果可以的話修改可以修改成一個月是更好或者讓他的期限讓我們的護理人員在他有加班室的時候有更多的時間可以來作業那同時這可能也不是只是北榮的問題我也要請主委我們可能16加榮一有沒有類似相關的規定也希望主委能夠去清查清楚不合理的該改的我們就立即來改可以嗎好
00:03:12,398 00:03:39,286 第二點 主委我們現在看到確實有些部分可能是有違反勞基法的問題我們來看到依據臺北榮總勞工加班管制作業規定的第二項的第二點細節來看這頭影片那我們看到這邊有兩個重點第一個是他的加班補休是以小時來計第二個是在一年內沒有補休完畢的話不另外支給加班費
00:03:42,466 00:04:05,832 這兩點其實狀況我們看到不是只是北榮經過我們辦公室的調查總共有7個相關的機構都是以小時來計算這個加班費的單位包括北榮新竹分院包括北榮蘇澳分院包括北榮玉里分院還有中榮埔里分院高雄榮總跟雄榮的台南分院跟屏東榮總都是這個狀況
00:04:08,172 00:04:29,105 這七所都是如果你加班50分鐘的話按照這個規定是當沒發生過喔不可能吧那個報告委員因為就是有過去我們在做檢討現在目前就是說整個在檢討制度方面就已經可以算到分鐘做累計不然我先讓你看現在報告勞動部上面很清楚的規定
00:04:30,086 00:04:56,833 這剛才那個規定其實已經有違反勞基法的問題勞工部是很清楚說僱主給付勞工工資應計算至分鐘以工作未滿一小時時間能夠換算成小時後來給加班費比方說如果你加班20分鐘的話你可能是要給三分之一小時的加班費所以不是我今天加班50分鐘後面都不算現在我們看到幾個榮譽相關的規定這是違反勞基法的部長你覺得該不該修改
00:04:58,393 00:05:03,111 假設我們有這個狀況我們去修改我想院長你要講
00:05:04,922 00:05:28,947 報告委員這個事情我們醫院已經努力在做謝謝你對護理人員的關心我們現在程式是在整個調動大概6月底會完成完成之後測試無餘之後不只護理師我們其他的職類會比較辦理照顧好員工局長因為我現在在講當然不是只是北榮的狀況我剛才說了其實我們調查包括7所相關的榮譽的機構都有相對應的問題
00:05:32,809 00:05:56,078 這個我需要主委給一個承諾這7所通通都要改沒有問題吧只要有類似狀況的都要改是 包委員我們有調查過而且請他們在於這個最遲今年年底會為什麼到今年年底因為有些涉及到這個是違法欸再來說下個月就要改啦這是違法的事情啊你們的規定違法
00:05:58,835 00:06:04,425 這不是合法大家談合不合理的問題這是違法違法是我們要讓他到年底嗎
00:06:05,779 00:06:07,681 部長我要再跟你說剛剛談到下面一個是如果這個一年沒有補修完喔
00:06:29,436 00:06:51,868 這個補休的就當作這個不予給付這個我們在勞基法裡面看起來也是違法的喔這我也不贊成這也是違法的喔對照理來說如果未休完的時數沒有補休完的時數其實就應該發給加班費這勞基法是規定的很清楚的喔所以部長這些相關的規定我說的不是只是北榮當然我們現在拿很多拿北榮的相關的規定來檢視
00:06:54,653 00:07:13,854 但是這些我看到大部分都是在榮譽啊因為我們來看比照軍醫局的三種其實確實以三種來看相對應他們都是合於合法合於規定的所以部長你覺得什麼時候我們可以把這些這等於是違法的規定啊是我們政府帶的違法我們這樣好不好我們下去馬上檢討
00:07:15,627 00:07:38,154 有改進的必要馬上我們就來做一個月內一個月可能太短了那多久三個月我們一定把它做好三個月是不是是的部長主委我相信你可以三個月做但我要要求這些相關的規定剛才講這些加班相關的規定我要要求是退輔會下所有的事業體除了16個榮譽以外
00:07:42,626 00:07:58,586 這是違法勞基法的問題耶照理來說我們其實相關的事業體有沒有類似的問題都應該一併的檢視啊是吧對的這不是合不合理的問題啊委員您不要擔心我們不能夠讓人家覺得我們是政府或我們政府的相關的事業在帶頭違法啊
00:08:01,491 00:08:24,742 這條線我是畫在違法不是合不合理是要有更優於法規的待遇不是我們是要求不能違法是可能我們有點行政上的疏忽是並不是故意要去違法我相信不是故意所以您放心我也非常肯定主要像北龍是非常非常優秀的醫院但像這些地方我覺得都讓我們相關的行政管理人員有觸法的疑慮我是很擔心他們
00:08:25,242 00:08:25,402 報告委員
00:08:54,314 00:08:58,150 但我會跟他說這是馮主委答應我的我會交代下去沒問題好 謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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洪委員申翰：（10時42分）請馮主委。
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主席：請馮主委。
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馮主任委員世寬：委員早。
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洪委員申翰：馮主委，我還是要先謝謝馮主委這幾年在退輔會，其實我覺得是非常非常大的貢獻，但是今天馮主委也許是最後一次機會到立法院來備詢，我還是想針對幾個問題來跟馮主委請教，我想請人事處的吳處長在旁邊協助。主委，我們看一下這個新聞，「2024年全球最佳醫院排行出爐！臺北榮總超越臺大入選250強」，看到這個新聞，當然我們非常替北榮感到開心，尤其北榮真的是一間非常好的醫院，我們要很謝謝退輔會，其實在很多私人醫療資源沒有辦法觸及的地方來照顧榮民跟在地居民的需求，但主委，我們醫療的成果不該犧牲醫護人員的健康跟勞動的權益，主委同不同意？
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馮主任委員世寬：同意。
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洪委員申翰：主委，我們再看下面這個新聞，「臺中慈濟醫院推護理人員準時下班」，它藉由流程的改善，讓護理人員可以準時下班，也讓工作跟家庭可以兼顧，所以最近我們看到它的留任簽約率高達89.3%。主委，我想請問，你們總共有16家榮醫，目前大概聘僱多少護理人員？
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張處長仁義：報告委員，我是就醫保健處處長張仁義，我們有4個總院跟12個分院，我們都是按照編制方面儘量能夠有充足的人力。
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洪委員申翰：處長，我這邊的數據大概是有一萬名左右的護理人員。
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張處長仁義：對。
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洪委員申翰：我們來看一下占最多護理人員3,221名的北榮還有北榮玉里分院的加班政策，這個是北榮護理部排班作業要點裡面寫的：「加班工時最遲須於加班事實發生後的24小時內完成班表修訂」，主委，你覺得這樣子的規定合不合理？
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張處長仁義：報告委員，最近因為我們有就這個問題做討論，目前已經修訂，就是發生這個事實的一週之內、7天之內完成，這個我們已經修改過流程了。
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洪委員申翰：是，處長，我是希望可以拉長，甚至到一個月，因為我們看到幾個其他的醫院，包括像三總，國防部的軍醫局下面，他們可能甚至是沒有期限的，這是第一點，我自己是希望可以修改成一個月更好，或者期限拉長，讓我們的護理人員在加班事實後有更多的時間可以來作業，同時這可能也不只是北榮的問題，我也要請主委，你們16家榮醫有沒有類似相關的規定，也希望主委能夠去清查清楚。
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馮主任委員世寬：好。
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洪委員申翰：不合理的、該改的，你們就立即來改，可以嗎？
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馮主任委員世寬：好。
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洪委員申翰：第二點，主委，我們現在看到確實有些部分可能是有違反勞基法的問題，我們來看，依據臺北榮總勞工加班管制作業規定的第二項第二點，細節請看投影片，我們看到這邊有兩個重點，第一個是它的加班補休是以小時來計；第二個是在一年內沒有補休完畢的不另外支給加班費。這兩點的狀況我們看到不是只是北榮，經過我們辦公室的調查，總共有7個相關的機構都是以小時來計算加班費的單位，包括北榮新竹分院、北榮蘇澳分院、北榮玉里分院、中榮埔里分院、高雄榮總、雄榮臺南分院及屏東榮總都是這個狀況，這7所都是，如果加班50分鐘的話，按照這個規定是當沒發生過喔！
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馮主任委員世寬：不可能吧！
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張處長仁義：報告委員，因為過去我們有做檢討，目前在整個檢討制度方面已經可以算到分鐘做累計，只是在……
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洪委員申翰：處長，我先讓你看到現在勞動部網站上很清楚的規定，剛剛那個規定其實已經有違反勞基法的問題，勞動部是很清楚表示，雇主給付勞工工資應計算至分鐘，工作未滿1小時之時間仍可換算成小時後來給加班費。比方說如果他加班20分鐘的話，你可能是要給三分之一小時的加班費，所以不是他今天加班50分鐘，後面都不算。現在我們看到幾個榮醫的相關規定是違反勞基法的，主委，你覺得該不該修改？
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馮主任委員世寬：假設我們有這個狀況，我們去修改。院長，你要講嗎？
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陳院長威明：報告委員，這個事情我們醫院已經努力在做，謝謝你對護理人員的關心，我們現在程式是在整個調動，大概6月底會完成，完成並測試無虞後，不只護理師，我們其他的職類會比照辦理，照顧好員工。
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洪委員申翰：陳院長，因為我現在在講的當然不是只是北榮的狀況，我剛才說了，其實我們調查後，包括7所相關的榮醫機構都有相對應的問題，這個我需要主委給個承諾，這7所通通都要改，沒有問題吧？只要有類似狀況的都要改。
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吳處長延君：是，報告委員，我們有調查過，而且請他們最遲今年年底會改。
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洪委員申翰：為什麼到今年年底？
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吳處長延君：因為有些涉及到系統的問題。
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洪委員申翰：這個是違法耶！照理說下個月就要改啦！這是違法的事情啊！
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吳處長延君：那個是……
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洪委員申翰：你們的規定違法啊！這不是合法，大家談合不合理的問題啊！這是違法，違法的事情我們要讓它到年底嗎？
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吳處長延君：沒有，最遲年底。
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洪委員申翰：我知道最遲年底，最遲年底就是可以到年底的意思啊！
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馮主任委員世寬：這樣子，委員，我們馬上下去就來檢討，而且會以這種勞基法的規定來設定我們未來的作法。
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洪委員申翰：主委，我要再跟你說，剛剛談到下面一個是，如果一年沒有補休完，這個補休就當作不予給付，這在勞基法裡面看起來也是違法的喔！
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馮主任委員世寬：這個我也不贊成。
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洪委員申翰：這也是違法的喔！
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馮主任委員世寬：對。
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洪委員申翰：照理來說，如果沒有補休完的時數，其實就應該發給加班費，這在勞基法是規定得很清楚的喔！所以主委，這些相關的規定，我說的不是只是北榮，當然我們現在很多都拿北榮的相關規定來檢視，但是我看到的大部分都是在榮醫啊！因為來我們比照軍醫局的三總，以三總來看，相對應他們都是合法、合於規定的。所以主委，你覺得什麼時候我們可以把這些，這等於是違法的規定，是我們政府帶的違法。
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馮主任委員世寬：這樣好不好，我們下去馬上檢討？
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洪委員申翰：多久時間可以處理完？
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馮主任委員世寬：有改進的必要，我們馬上就來做。
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洪委員申翰：一個月內？
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馮主任委員世寬：一個月可能太短了。
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洪委員申翰：那多久？
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馮主任委員世寬：給我們三個月，我們一定把它做好。
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洪委員申翰：三個月，是不是？
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馮主任委員世寬：是。
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洪委員申翰：好，主委，我相信你可以三個月做好，但是這些相關的規定，剛才講的這些加班的相關規定，我要求退輔會下所有的事業體，除了16個榮醫以外，這是違反勞基法的問題，照理來說，其實相關的事業體有沒有類似的問題都應該一併檢視，是吧？
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馮主任委員世寬：對。
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洪委員申翰：這不是合不合理的問題。
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馮主任委員世寬：委員，您不要擔心。
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洪委員申翰：我們不能夠讓人家覺得是政府或政府的相關事業在帶頭違法，這條線我是畫在違法，不是合不合理，不是要更優於法規的待遇，不是！我們是要求不能違法。
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馮主任委員世寬：是，這可能我們有點行政上的疏忽，並不是故意要去違法。
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洪委員申翰：我相信不是故意。
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馮主任委員世寬：所以您放心，我們會馬上檢討。
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洪委員申翰：北榮是非常非常優秀的醫院，但像這些地方，我覺得都讓相關的行政管理人員有觸法的疑慮，我是很擔心他們。
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馮主任委員世寬：謝謝委員關心。
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洪委員申翰：一方面為我們的醫護人員抱不平，二方面我覺得在這個規定之下，真的讓很多主管很容易違反法規，我們一併在三個月內把退輔會相關的事業體都能夠做檢視和修訂，可以嗎？
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馮主任委員世寬：好的。
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洪委員申翰：所以不只16個榮醫，所有的事業體，我們都希望不要違法，這沒有問題，好不好？
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馮主任委員世寬：報告委員，三個月以後你要問新的主委了。
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洪委員申翰：當然，但我會跟他說這是馮主委答應我的。
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馮主任委員世寬：我會交代下去。
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洪委員申翰：沒問題，謝謝。
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馮主任委員世寬：謝謝。
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主席：接下來請鍾佳濱委員，鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。
請徐委員巧芯上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-15
speakers ["馬文君","羅美玲","王定宇","黃仁","陳永康","林楚茵","沈伯洋","陳冠廷","洪申翰","徐巧芯","邱志偉","林憶君","賴士葆","羅智強"]
page_start 267
meetingDate ["2024-04-29"]
gazette_id 1133501
agenda_lcidc_ids ["1133501_00008"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作 為」，並備質詢
agenda_id 1133501_00015