牛煦庭 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議

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00:00:04,950 00:00:34,216 謝謝主席啊 秘書長有請啊 牛委員好這個秘書長 為什麼今天要提修法案啊這個是徐巧芯委員的組織法修正案對 你覺得為什麼我不知道你有沒有看法律 法條的內容對 但是這個法案我們有意見你也有意見 你不能講你不知道啊我告訴你啊 今天修這個法 法案就是希望監察委員的任命啊 可以正常一點去降低政治的色彩 對不對你同不同意是一回事啊 但你總知道這個概念吧
00:00:35,277 00:00:49,913 那你不要講你不知道嘛我跟你講今天會談到修法用這種方式就標準要自律不成只好他律理論上來講就是立法權跟監察權應該要分進合集好好來監督政府雖然秘書長你本人對於監察院的存廢
00:00:50,333 00:00:50,913 監察法第26條修正案
00:01:15,942 00:01:19,885 監察法26條有更明確的規定比如說他現在沒有規範調查報告那我們希望這個有比較明確的規定這個部分我們希望在這一次先討論這個人權專章以後我們再整理我簡單講一下三個重點
00:01:39,259 00:01:44,745 1.調查權行使時遵守正當法律程序及符合比例原則2.
00:01:44,745 00:01:45,967 調查報告要有法律位階依據3.
00:01:45,967 00:01:47,168 資訊透明的部分有公共利益者應該要公開1110年你們的全面談話會
00:01:57,941 00:02:15,016 本來應該來講是監察院自己提嘛去提升自己的職能這方向是很好的可是你們開了全院談話會之後結果突然之間這法案不見了說撤回啊其實秘書長你會還原一下當天為什麼是誰提了說要把這個案子撤掉的這個我那時候還沒有來我不太清楚你那時候還沒有來那你現在有沒有去了解一下當初為什麼
00:02:15,496 00:02:41,925 你曾經做立委要提這樣的方向後來自己監察院自己把他自廢武功你現在做秘書長我剛說明很清楚我們這一次監察法的修正我們重點擺在人權專章因為我們國家人權委員會成立了三年多我們希望趕快把這個職權行使的部分確立下來那至於監察法其他部分的修正現在也有很多委員有不同的提案我們一併來整合一併來整合那本席還是要求一下你們去了解一下啦
00:02:42,305 00:03:04,584 當然你現在有現在的節奏這我願意尊重但你以前發生的總要了解一下哪一個監察委員這麼大膽說要撤回這個可以讓監察權行使更完整更有公信力的法案現在大家社會上面對的問題就是大家對監察院也失去信心了對法律也失去信心了這其實是一個很大的社會危機嘛那之所以大家會對監察權失去信心某一些層面當然就是因為部分的監察委員政治辦案嘛
00:03:04,944 00:03:19,451 比如今天大家去提的這個高永成監委非常誇張嘛段宜康當初講林昌敏這曲棍球案檢察官認為不涉案所以不起訴處分這個監察委員調查該案的時候竟然施壓重新起訴啊對不對
00:03:20,708 00:03:22,329 委員徐巧芯等17人發言委員徐巧芯
00:03:43,988 00:04:11,761 這個論文案重創民進黨的選情高永成也對這個余政煌發動政治清算那最近講到侯友宜市長30幾年前的舊案不說阿相關當場的這個指揮有指揮權的人不去約尋只約尋當初只是刑事組組長侯友宜這些反此種種喔都讓大家覺得這監察委員政治辦案的這狀況是很誇張的嘛好我現在要問啦現在處理這樣子政治辦案有射眼鏡這樣子你們的自律機制是什麼
00:04:12,461 00:04:37,886 你們內部有沒有檢討 有沒有一些機制去講這個東西好像有點有違當初公平的原則你們內部有沒有做過這樣的討論我跟委員報告 監察院獨立行使職權所以如果他是依照程序來 而且這些都走過程序那我們當然不會走自律規範那如果有其他同仁有認為說確實影響到這個部分那我們當然會走自律規範那現在有沒有 這幾件事情新聞都鬧得蠻大的
00:04:39,546 00:05:04,352 高永誠委員是每個人對他的評價不一樣啊每個人對他的評價不一樣所以有問沒有嘛 沒有沒有 這個並沒有討論嘛對 這個都是依照我們的程序來相關處理的好 這個喔 這個秘書長過去做立法委員的時候曾經也是質詢監察院的秘書長嘛是 有一樣的 只是位子站得不一樣 對不對你曾經質詢啦 我這個原話轉述啦 說如果立法院啦
00:05:05,332 00:05:18,659 討論完之後,當初針對的是那個王建宣院長那個案子嘛,就是說,如果我們討論,立法院討論完之後,說王建宣嚴重的破壞官僧,要求監察院啟動彈劾,也就是自清的話,會不會處理?欸當初他們回答是什麼?
00:05:20,305 00:05:39,779 你當初在這裡質詢監察院秘書長那個當初被詢的叫陳鋒義當初你有問過這樣的話對不對那他當初的回答是什麼我不記得了你不記得了那我今天問原話問你啊如果我們今天立法院討論完之後因為高永成這個政治辦案實在太明顯了我們認為他嚴重破壞官僧要求監察院彈劾的時候請問你們怎麼處理
00:05:41,537 00:06:00,604 監察院的自律規範是我們的自律規範啊,如果監察委員認為他有影響到監察院的觀爭,那當然我們會自己走這一條路啊。我們自律規範裡面就包括提起彈劾啊。阿你剛剛講有沒有啟動自律規範,也是沒有。我告訴你,這個是我們監察院自己的權責啊。自己的權責是啊。
00:06:01,984 00:06:09,668 為什麼今天為什麼今天會修法就是因為大家已經對監察院已經很多失去信心這樣的修法會造成影響會影響到我們的用人以剛剛這樣這一段時間的答詢來看看起來要法治沒法治嗎我們剛講26條精神並沒有被落實第二個要問責沒問責嗎一個是監察法一個是監察院組織法這個林委員不要搞錯啦
00:06:23,956 00:06:25,418 監察法跟監察院組織法是完全不一樣的法
00:06:39,059 00:06:55,599 你還在跟我扯法條重點不是這個嘛我現在跟你講的是你用哪一條法律都沒有關係但是現在的狀況人民對於監察院第一要自律沒自律第二要問責沒問責第三要法制沒法制是很糟糕的事情所以不要把法條搞在一起
00:06:55,899 00:06:55,919 好 謝謝
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牛委員煦庭：（10時46分）謝謝主席，秘書長有請。
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李秘書長俊俋：牛委員好。
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牛委員煦庭：秘書長，為什麼今天要提修法案？
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李秘書長俊俋：這是徐巧芯委員提的監察院組織法修正案。
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牛委員煦庭：對，你覺得為什麼？
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李秘書長俊俋：我不知道。
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牛委員煦庭：你有沒有看法條的內容？
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李秘書長俊俋：對，但是這個法案我們有意見。
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牛委員煦庭：你有意見，你不能講你不知道啊！我告訴你，今天修這個法案就是希望監察委員的任命可以正常一點，降低政治的色彩，對不對？你同不同意是一回事，但你總知道這個概念吧，好不好，那你不要講你不知道嘛。我跟你講，今天談到修法會用這種方式，就是標準的叫做自律不成，只好他律。理論上來講，立法權跟監察權應該要分進合擊，好好來監督政府。雖然秘書長你本人對於監察院的存廢，你好像是站在廢除的那一邊，但它只要存在的一天，大家應該按照這樣的精神來辦事……
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李秘書長俊俋：任何一個憲政機關，它只要存在一天，它就必須扮演它的功能……
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牛委員煦庭：是的，可是很遺憾的是，這個東西就變成好像很多東西在政治力量介入之後就走味了，所以我是覺得今天花一點點時間來做一下討論。我們曾經有討論過，本席也有連署，現在重新的修法應該也在程序中，就是監察法第二十六條的修正案，當初您做立法委員的時候，您應該也知道這個事情吧？
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李秘書長俊俋：我有提過案。
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牛委員煦庭：對，你有提過，對不對？大概的精神是什麼？
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李秘書長俊俋：我們希望監察法第二十六條能有更明確的規定，比如說它現在沒有規範調查報告，我們希望這部分有比較明確的規定。關於這個部分，我們希望在這次先討論人權專章以後，我們再來整理。
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牛委員煦庭：好，我簡單講一下三個重點。第一個是調查權行使的時候，要遵守正當法律程序跟符合比例原則；第二個是調查報告要有法律位階依據，就是你剛剛講的這樣東西……
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李秘書長俊俋：是的。
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牛委員煦庭：第三個是資訊透明的部分，有公共利益者應該要公開，其實這個方向很正面……
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李秘書長俊俋：我們現在都已經全部上網。
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牛委員煦庭：可是110年你們的全院談話會，本來應該是監察院自己提案去提升自己的職能，這個方向是很好的，可是你們開了全院談話會之後，結果突然之間這個法案不見了，說要撤回。秘書長，你能不能還原一下當天為什麼，是誰提的說要把這個案子撤掉的？
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李秘書長俊俋：我那時候還沒有來，我不太清楚。
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牛委員煦庭：你那時候還沒有來，那你現在有沒有去瞭解一下當初是為什麼？你曾經做立委時要提這樣的方向，後來監察院自己自廢武功，你現在做秘書長，你總要去瞭解一下吧？
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李秘書長俊俋：我剛才說明得很清楚，這一次監察法的修正，我們的重點擺在人權專章，因為我們國家人權委員會成立了三年多，我們希望趕快把職權行使的部分確立下來。至於監察法其他部分的修正，現在也有很多委員有不同的提案，我們一併來整合，然後我們再來……
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牛委員煦庭：本席還是要求你去瞭解一下，當然，你現在有現在的節奏，這個我願意尊重，但是以前發生的，你總要瞭解一下，哪一個監察委員這麼大膽，說要撤回這個可以讓監察權行使更完整、更有公信力的法案？現在社會上面對的問題就是，大家對監察院也失去信心了，對法律也失去信心了，這其實是一個很大的社會危機。之所以大家會對監察權失去信心，某些層面當然就是因為部分的監察委員政治辦案，比如說，今天大家提的高涌誠監委就非常誇張，段宜康當初講林滄敏的曲棍球案，檢察官認為林滄敏未涉案，所以不起訴處分，但監察委員調查該案的時候竟然施壓，要求重新起訴，對不對？然後還違反「一事不再理」的原則，再次彈劾。卡管案的時候，高涌誠監委也沒有缺席，對不對？調查臺大校長遴選案時要求提供全校教授的兼職資料，還說出「敬酒不吃吃罰酒」這樣囂張跋扈的話，比起當初講出促轉會是東廠的張天欽，可以說是毫不遜色。然後論文案重創民進黨的選情，高涌誠又對余正煌發動政治清算。最近講到侯友宜市長三十幾年前的舊案不說啊！對相關當場有指揮權的人不去約詢，而約詢當初只是刑事組組長的侯友宜，凡此種種都讓大家覺得這個監察委員政治辦案的狀況是很誇張的嘛！我現在要問，現在處理這樣子的政治辦案、這樣子用有色眼鏡，你們的自律機制是什麼？你們內部有沒有檢討？有沒有一些機制去講這個東西好像有違當初公平的原則？你們內部有沒有做過這樣的討論？
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李秘書長俊俋：我跟委員報告，監察院獨立行使職權，所以如果他是依照程序來，而且這些都走過程序，那我們當然不會走自律規範；如果有其他同仁認為確實影響到這個部分，那我們當然會走自律規範。
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牛委員煦庭：現在有沒有？目前這幾件事情的新聞都鬧得蠻大的。
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李秘書長俊俋：每個人對高涌誠委員的評價不一樣。
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牛委員煦庭：每個人對他的評價不一樣，所以有或沒有嘛？沒有？
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李秘書長俊俋：沒有，這個部分沒有走自律規範……
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牛委員煦庭：現在沒有討論嘛！
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李秘書長俊俋：對，這個都是依照我們的程序來做相關處理。
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牛委員煦庭：好，秘書長在過去做立法委員的時候曾經也質詢監察院的秘書長嘛！
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李秘書長俊俋：是。
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牛委員煦庭：都一樣是在這裡，只是站的位置不一樣，對不對？你曾經質詢，我就原話轉述，當初是針對王建院長那個案子，你說如果我們立法院討論完之後，說王建院長嚴重的破壞官箴，要求監察院啟動彈劾也就是自清的話，會不會處理？當初他們的回答是什麼，你當初在這裡質詢監察院秘書長，那時候備詢的人叫陳豐義，當初你有問過這樣的話，對不對？那他當初的回答是什麼？
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李秘書長俊俋：我不記得了。
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牛委員煦庭：你不記得了！那我今天用原話問你，如果我們今天立法院討論完之後，因為高涌誠這個政治辦案實在太明顯了，我們認為他嚴重破壞官箴、要求監察院彈劾的時候，請問你們怎麼處理？
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李秘書長俊俋：監察院的自律規範是我們的自律規範，如果監察委員認為他有影響到監察院的官箴，那當然我們會自己走這條路，在我們的自律規範裡面就包括提起彈劾啊！
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牛委員煦庭：你剛剛對有沒有啟動自律規範也是講沒有……
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李秘書長俊俋：沒有啊！
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牛委員煦庭：我告訴你……
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李秘書長俊俋：這個是我們監察院自己的權責啊！
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牛委員煦庭：好，是你們自己的權責嗎？
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李秘書長俊俋：對啊！不能由立法院來決定。
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牛委員煦庭：我跟你講，為什麼今天會修法？就是因為大家已經對監察院失去信心了，在這個場合，我們還是要做一個理性的提醒。
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李秘書長俊俋：不是，我們認為這樣的修法會造成影響，會影響到我們的用人。
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牛委員煦庭：以剛剛這一段時間的答詢來看，看起來要法制沒法制，我們剛剛講第二十六條的精神並沒有被落實，第二個是要問責沒問責嘛！
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李秘書長俊俋：一個是監察法，一個是監察院組織法，牛委員不要搞錯了。
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牛委員煦庭：不管法條是什麼，它的精神就是希望這個東西要有自律的機制，讓它可以回到公平的軌道，到最後要能夠為社會大眾所相信、所信賴，這才是法律的目的啊！
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李秘書長俊俋：監察法跟監察院組織法是完全不一樣的法規。
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牛委員煦庭：你還在跟我扯法條，重點不是這個嘛！
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李秘書長俊俋：不是啊！牛委員，你剛剛跟我講的是你們的提案是監察院組織法，而你剛剛提的是監察法第二十六條……
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牛委員煦庭：我現在跟你講的是你用哪一條法律都沒有關係，但是現在的狀況是人民對於監察院第一個叫要自律沒自律，第二個叫要問責沒問責，第三個叫要法制沒法制，是很糟糕的事情。
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李秘書長俊俋：所以不要把法條搞在一起嘛！
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牛委員煦庭：秘書長，你曾經站在這個位置，也曾經用高標準來看待監察院。
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李秘書長俊俋：一樣，我態度沒有變。
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牛委員煦庭：但是我今天問你的時候，你不是不清楚，就是忘記了，本席期期以為不可啦！好不好？
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李秘書長俊俋：我態度沒有變，我講得很清楚嘛！
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牛委員煦庭：我們今天討論的其實就是自律跟公信力的問題，我希望監察院好好思考為什麼會發生這樣的事，如何來做檢討，如何來做改善，這才是我們想看到的，好嗎？
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李秘書長俊俋：這個是監察院內部的事情。
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牛委員煦庭：好，謝謝啦！
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主席：好，謝謝。
我們下一位請蘇清泉委員發言，蘇清泉委員、蘇清泉委員。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。
我們請吳思瑤委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-18
speakers ["吳宗憲","徐巧芯","黃國昌","沈發惠","莊瑞雄","鍾佳濱","陳俊宇","羅智強","林思銘","黃建賓","牛煦庭","吳思瑤","柯建銘","傅崐萁","翁曉玲","王鴻薇"]
page_start 335
meetingDate ["2024-04-29"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
content 審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案
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