蘇巧慧 @ 第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議

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00:00:00,109 00:00:01,774 好 謝謝主席 我們請花次長請花次長 謝謝
00:00:07,755 00:00:28,015 蘇委員長市長好市長今天的這個新住民保障權益的部分我自己也有提出我的版本新住民的基本法那我想所有的委員提出的版本甚至包括各黨團態度都一樣就是保障新住民權益啦讓這個大家能夠更清楚國家更知道資源要怎麼配置這個都沒有問題那可是剛剛喔
00:00:30,377 00:00:52,812 一方面是我的版本提出之後內政部有來溝通的就是我們有一些討論的同時跟您請教過然後呢不是到辦公室免得等一下各位說什麼大小也沒有是我跟您請教然後呢你剛剛也真的有說了非常多的點了之後我確實有看到雖然我們
00:00:53,672 00:00:54,873 案。 審查委員
00:01:10,245 00:01:29,069 然後他適用的對象到底是誰我覺得這個對象一定要能夠確定清楚之後我們後面在談的權益範圍要擴張到什麼程度其實才有辦法真正的落實這是我們在討論過後我自己雖然提出版本之後在經過細部就這個細究之後也開始看到這樣的問題首先那我就問你嘛
00:01:35,450 00:01:53,725 以現行法條來講的話那市長你知道我們的現行法條當中有哪幾個法條講到了新住民這三個字對新住民有定義目前其實只有基金這個地方才有是內政部的新住民保障基金並不存在新住民三個字
00:01:55,166 00:02:21,402 其實還有另外一個教育部教育部他在新住民就讀大學辦法裡面也有偏查所有現行法規就這兩個有講到新住民三個字但是他的定義上面其實並沒有很清楚但有直接說指涉的適用範圍就有點剛剛說內政部的這個新住民發展基金的部分他是指外籍中國港澳配偶及其子女那教育部的直接是規劃者
00:02:22,543 00:02:38,631 審查委員羅美玲等18人擬具:「新住民權益保障法草案．立法院第11屆第1會期內政委委員會第11屆第2會期內政委員會第3會期內政委員會第4會期內政委員會第5會期內政委員會第6會期內政委員會第7會期內政委員會第8會期內政委員會第8會期內政委員會第9會期內政委員會第10會期內政委員會第11會期內政委員會第11會期內政委員會第12會期內政委員會第12會期內政委員會第12會期內政委員會第12會期內政委員會第12會期內政委員會第12會期內政委員會第12會期內政委員會
00:02:50,436 00:02:55,059 審查委員羅美玲等18人擬具《新住民權益保障法草案》案。 審查委員羅美玲等18人擬具《新住民基本法草案》案。
00:03:20,197 00:03:21,157 審查委員羅美玲等18人擬具
00:03:40,945 00:04:08,420 是跟我們完全一樣既沒有語言隔閡也沒有文化差異的時候那這個保障還應該給予存在嗎這就是我在想說如果到新二代所謂奇籍子女的時候我們到底要到什麼狀況因為像原住民的話其實我們是因為血統的關係還有認同的關係其實是可以一代又一代下去但如果新住民的保障當時是為了融入社會的這個GAP要把它擬平這個
00:04:09,740 00:04:17,788 審查委員羅美玲等18人擬具:「新住民權益保障法草案案案件 及新住民權益保障法草案案件 及新住民權益保障法草案案件 及新住民權益保障法草案案件 及新住民權益保障法草案案件
00:04:34,224 00:04:34,525 案。 審查委員
00:04:49,948 00:05:14,881 新加入台灣這個大家庭的有困難的人我們都要保障他嗎?哇!那這樣子我們的設計方法就會不太一樣那反過來如果是他已經到位了的時候那這要怎麼停住?所以我想今天我就藉著我這個第一日質詢嘛那也跟您討論也跟各位在場的委員分享我在研讀這部法律之後我認為其實我們就
00:05:17,222 00:05:43,948 所謂新加入台灣這個大家庭的各個人不管他是工作的或者是投資的或者是婚姻的我們確實都應該要給予保障那我們今天也是希望做這件事情所以後面大家寫的都大同小異在權力的配置甚至要設立專責機關我的版本也是如此啊但我覺得我們今天應該要最先處理的是目的
00:05:44,648 00:06:07,896 案和對象。我覺得只有這兩點處理完成之後,我們這步法才有辦法走下去。這是我的看法,不曉得次長你覺得如何?我謝謝委員講得非常非常清楚。其實意思也就是說,台灣對新住民的這個協助照顧,其實已經有非常多的資源的投入。那他一旦變成國人,其實他又等同享有國人的資格此外,
00:06:08,476 00:06:35,536 其實我們對於新住民子女因為說他可能母親可能是來自於例如說東南亞所以他對於他的賠利甚至他未來的發展的機會我們還比一般對國人子女的照顧還有他另外發展的新的想像所以其實是多元在照顧的我想今天大家都會有很多的問題我就不佔用時間不過我給市長一個小提醒就好了我知道我們已經做了很多不過我覺得這句話等一下可以不用一直說我覺得我們可以做更多
00:06:37,322 00:06:37,443 感謝委員
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發言片段

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蘇委員巧慧：（9時30分）謝謝主席，我們請花次長。
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主席：有請花次長。
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花次長敬群：蘇委員好。
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蘇委員巧慧：次長好。今天的新住民保障權益部分，我自己也有提出我的版本「新住民基本法」。我想所有委員提出的版本，甚至包括各黨團，態度都一樣，就是保障新住民權益，讓大家能夠更清楚、國家更知道資源要怎麼配置，這個都沒有問題。可是一方面是我的版本提出之後，內政部有來溝通，就是我們有一些討論，同時跟您請教過。不是到辦公室，免得等一下各位委員說什麼大小眼，沒有！是我跟您請教，然後你剛剛也說了非常多點之後，我確實有看到，雖然我們就有關就醫權利、就學權利、文化等等都一樣，但其實各版本之中我覺得最大的問題還是回到一個，就是我們今天的這部新住民基本法或其他名稱，到底目的是什麼？然後它適用的對象到底是誰？我覺得這個對象一定要確定清楚之後，我們後面在談的權益範圍要擴張到什麼程度，其實才有辦法真正落實。這是我們討論過後，我自己提出版本了再經過細究之後，也開始看到這樣的問題。
首先我就問你，以現行法條來講，次長知不知道我們的現行法條當中有哪幾個法條講到了「新住民」這3個字、對新住民有定義？
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花次長敬群：目前其實只有基金這個地方才有。
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蘇委員巧慧：是，是內政部的新住民發展基金。
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花次長敬群：相關法律裡面並不存在「新住民」3個字。
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蘇委員巧慧：其實還有另外一個，教育部在「新住民就讀大學辦法」裡面也有。遍查所有現行法規，就這兩個有講到「新住民」3個字。
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花次長敬群：是。
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蘇委員巧慧：它的定義上面其實並沒有很清楚，但有直接指涉適用範圍。就如同你剛剛說內政部的新住民發展基金部分，它是指外籍、中國、港澳配偶及其子女；教育部則直接是歸化者。
各委員的版本就不一樣了，包含婚姻關係進來的配偶，有投資、工作的移民，也有他們的子女，甚至包括就學者或者移工。這個範圍到底到哪裡，次長心中有沒有一個輪廓？簡單……
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花次長敬群：我剛剛在書面報告或者口頭報告大概都提到，以婚姻、就業和投資移民可能會是比較恰當的範疇。
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蘇委員巧慧：是啊！那其他的，子女的部分，就是因為已經……
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花次長敬群：其實都已經是國人了嘛！他享有完全平等的國人待遇了。
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蘇委員巧慧：這就是我們之前討論的時候講到的一個點，我也有一點被你說服，我想各位委員可以聽聽看，我們等一下可以在逐條的時候繼續討論。我認為新住民基本法其實是要保障新住民的權益，可是什麼叫做新住民權益，我想目的是讓這一些現在來到臺灣的人能夠快速融入這個社會……
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花次長敬群：是。
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蘇委員巧慧：我們給予他在融入過程中適當的協助，甚至如果他們是處於比較不利位置的時候，給他多一點的權利保障，理論上我們要做的是這件事情。如果他現在已經是跟我們完全一樣，既沒有語言隔閡，也沒有文化差異的時候，這個保障還應該給予、存在嗎？這就是我在想的，如果到了新二代，所謂及其子女，到底是要達到什麼狀況？因為像原住民，其實我們是因為血統還有認同的關係，可以一代又一代地下去，但如果新住民保障當時是為了融入社會，要弭平gap、落差的話，這個保障到底要到什麼時候？這是第一個部分。
第二個部分，如果我們是要保障讓他融入社會的鴻溝可以被弭平，甚至不是包括什麼就醫、就學，而是通譯或者其他的，因為語言隔閡，對不對？我們剛剛都同意這樣的論點，這樣子移工算不算入？其實也應該算入，因為他們確實就是在融入社會當中最困難的一群！所以問題在於這部法到底要處理到什麼樣的程度，是處理到所有新加入臺灣這個大家庭的有困難的人，我們都要保障他嗎？哇！那麼這樣子我們的設計方法就會不太一樣；反過來，如果是已經到位的時候，這要怎麼停住？
今天我是第一位質詢，跟您討論，也跟各位在場的委員分享，我研讀這部法律之後，我認為其實我們就所謂新加入臺灣這個大家庭的各個人，不管他是由於工作、投資或者婚姻，我們確實都應該要給予保障，而我們今天也是希望做這件事情。後面大家寫的都大同小異，在權利配置上，甚至要設立專責機關，我也有、我的版本也是如此！但我覺得我們今天最先要處理的應該是目的和對象，只有這兩點處理完成之後，我們這部法才有辦法走下去。這是我的看法，不曉得次長覺得如何？
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花次長敬群：謝謝，委員講得非常非常清楚，意思也就是臺灣對新住民的協助照顧已經有非常多的資源投入，而他一旦變成國人，其實他就等同享有國人的資格。此外我們對於新住民子女，因為他母親可能來自於例如東南亞，所以對於他的培力，甚至他未來的發展機會，我們還比一般對國人子女的照顧，還有他另外發展的新的想像，所以其實是多元在照顧的。
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蘇委員巧慧：好，我想今天大家都會有很多問題，我就不占用時間，不過我給次長一個小提醒就好，我知道我們已經做了很多，不過我覺得這句話等一下可以不用一直說，我覺得我們可以做更多。好，謝謝。
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花次長敬群：好，謝謝委員。
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主席：非常謝謝巧慧的質詢，謝謝次長。
繼續請麥玉珍委員質詢。也請牛煦庭委員代理主席一下，謝謝。
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麥委員玉珍：謝謝主席，有請次長。
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主席（牛委員煦庭代）：次長有請。
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花次長敬群：麥委員早。
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麥委員玉珍：本席看了移民署的報告，請問次長瞭解新住民來臺灣後的主要困難在哪裡嗎？
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花次長敬群：適應和語言隔閡，我覺得當然是最核心的部分。
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麥委員玉珍：就是語言隔閡，除了這樣就沒有了嘛？但是報告指出「新住民子女及設籍後之新住民，其身分為國人，權利義務均與國人無異，如再另訂專法保障恐有資源重置之情形」，又說「透過現行機制就能解決問題，無須訂定專法」。把責任推得乾乾淨淨！其實這些移民即便已取得臺灣身分證，語言和社會、文化及經濟融入問題依然存在，請問內政部認為現行機制真的能幫助到所有需要幫助的人嗎？
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花次長敬群：我想我們絕對是盡全力在協助，當然……
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麥委員玉珍：所以剛才我們蘇巧慧委員也說，就是做很好、盡全力，但是達到的目的在哪裡？剛才你也報告說做了很多，培訓、培訓，我們新住民和新二代就變成你們內政部和移民署的專業學生！所以沒有……
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花次長敬群：絕對不會是這樣，他就是我們的國人、他就是我們的中華民國國民。
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麥委員玉珍：對啊！就是專業學生啊！你們學生很多啊！辦很多啊！你剛才講的是這樣啊！對！
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花次長敬群：其實我們就是用多一點資源來幫助他，所以新住民發展基金每年有10億的預算，其實就是在從事這方面的工作。
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麥委員玉珍：所以說我們都沒有問題了嗎？
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花次長敬群：當然不可能……
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麥委員玉珍：所以你們覺得都沒有問題，現在社會上、基本上都沒有問題了嗎？
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花次長敬群：任何人都有各式各樣的問題，沒有任何一個人是沒有問題的。
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麥委員玉珍：對啊！所以你們說做很多嘛……
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花次長敬群：我們是做很多，沒錯！
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麥委員玉珍：但還是有問題存在嘛！
新住民的問題很多元，包括因為婚姻不對等導致遭受家暴，有很多在家暴後出去外面住，但是在歸化國籍的時候，我們要去申請戶籍謄本是要先生同意的，因為要先生去申請，先生沒有同意的話，我們是申請不到的，導致夫妻關係不對等，新住民在臺灣只能繼續受到家暴，又沒辦法有其他的權利，這樣你覺得各部會做的夠了嗎？
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花次長敬群：報告委員，家暴其實已經不會需要先生來同意才可以取得設籍等等，所以家暴這個部分……
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麥委員玉珍：是沒錯，但是申請戶籍謄本要先生同意，因為我們在戶籍裡面只是名字在裡面，所以先生不同意，我們是領不到戶籍謄本的！
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花次長敬群：這部分我再去瞭解，原則上臺灣在戶籍制度上面已經有相當……
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麥委員玉珍：所以你們服務那麼多就說夠了，可是連這個那麼小的事情，次長都不瞭解！這樣子怎麼樣說這些機構的服務真的夠呢？
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花次長敬群：其實臺灣各項制度都有完整的配套，我覺得這些個案式的問題如果還有瑕疵，我們當然儘快把它補足。
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麥委員玉珍：好。新住民因為語言及文化的差異，在職場上容易受到歧視，找工作也面臨很多問題，雖然我們只是要做一個溫飽的新臺灣人，但我們的子女還是有差異。剛才說我們希望新住民基本法可以保障剛來的新住民，但是有拿到身分證的就不需要照顧了，這是不對的！
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花次長敬群：不是不需要照顧，是……
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麥委員玉珍：如果你覺得是這樣的話……
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花次長敬群：是照顧得更好。
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麥委員玉珍：你可以統計出來，看多少人有身分證就沒有問題了！這樣是不對的！
還有，我們希望新二代納入我們的對象裡面，這是為什麼？是因為上個會期我們有說，新二代歸化國籍要18歲以上，但是沒有歸化國籍也是需要幫助的嘛！
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花次長敬群：新二代不用18歲，他生出來就是中華民國國民。
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麥委員玉珍：但是歸化臺灣國籍，就是在國外的新二代！這群人也是我們要照顧的，所以為什麼要納入在裡面，是我們考慮需要照顧的人，不是說20歲以後我們還要照顧。但是這個部分可以再研議。
如果現在負責新住民的機構已經完善，但是照顧並不完美，所以我們認為，要照顧就要提供機會和平台，不是說我們的……
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花次長敬群：報告委員，外國籍的子女其實就是外國籍，他就不等同於本國籍的子女。
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麥委員玉珍：怎麼會是沒有等同呢？現在我們就是希望，我們說少子化嘛！希望我們的子女在國外歸化臺灣國籍嘛！有臺灣國籍，他也是新臺灣人啊！所以怎麼不等同呢？這樣你是不歡迎我們的新二代從國外回來臺灣喔！是不是這樣的意思？
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花次長敬群：當然不是這樣，其實這些都要有所討論啦！倒不是在所謂的新住民基本法就可以解決這個問題……
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麥委員玉珍：沒錯！但是我們是列入剛才你強調的，我才要提出來……
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花次長敬群：它是另外的法系的問題。
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麥委員玉珍：我們是因為你不瞭解新二代在國外還是在國內，你強調的是這個部分，我才提出來。
臺灣的新住民有將近60萬人，新二代也快50萬人，移工有80萬人，境外學生則有10萬人，所以我們希望這個基本法、希望在臺灣有一個單一窗口來幫助、政府來協助這群在國外的人來臺灣，因為我們政府有很多部門，變成資源分散，栽培人才卻沒有給予機會！還有，臺灣沒有一個統籌新住民的單位，所以現在各黨的版本都提出這個需求，就是希望能有一個單位、一個單一窗口來去服務，這樣可以減少社會問題，也減少很多資源。我們應用這個資源不是大撒幣，每個單位都給錢，到最後沒有辦好就是政治需求，看什麼人來爭取，我就把它撒出去，就代表我的業務有做好。因為我看到太多這樣的情形了，所以我們希望有一個專責機構、有一個單位、有一個基本法來去服務，我們要栽培、要給予機會，讓大家去發揮，讓大家去幫助我們剛來臺灣的人，這才是真正我們今天要提出來、需要的，而不是我們有這個部會、這邊有錢、這邊辦、那邊辦，做很多，但是到最後我們都變成專業學生，並沒有被真正照顧到，所以希望大家重視這個問題。
謝謝次長，因為你今天來，講的都是你們做了很多，但是沒有效果。以上報告！謝謝。
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主席：好，謝謝麥玉珍委員。
接下來請高金素梅委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-15-15
speakers ["高金素梅","蘇巧慧","麥玉珍","牛煦庭","張智倫","張宏陸","黃建賓","許宇甄","王美惠","黃捷","丁學忠","李柏毅","鄭天財Sra Kacaw","吳琪銘","楊瓊瓔","徐欣瑩","羅美玲"]
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meetingDate ["2024-04-29"]
gazette_id 1133601
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meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議紀錄
content 一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新 住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委 員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」 案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
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