陳冠廷 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議

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00:00:00,269 00:00:11,307 國土辦 主任 請定主任委員長 主任好
00:00:12,694 00:00:41,212 我們知道說這個無所不防就是全不設防因為當你把優先次序沒有排序好的話你等於是說把所有的資源分散在所有關鍵基礎建設上面那關鍵基礎建設裡面不管是水、電基本的網際網路的維護、通訊等等都算是關鍵的一環那這些基礎建設裡面我們當然很重視它是我們重要的安全軀紐包含醫療等等
00:00:41,952 00:01:04,375 那我想談一下2017年開始從台灣到馬祖的海底店至少已經發現過29次的這個斷纜的事故多半是被中國的船隻給破壞然後我們看到您這邊第5頁有提到說強化各項保安防護量的你們有提到說當船隻進入警戒區予以告解那還有
00:01:05,735 00:01:17,464 這些包含管制中心、門禁、管制紀錄、海欄設定、自動警告系統等等我想請教一下在2023年2月份有兩條海欄遭到勾斷,有沒有事件?
00:01:20,402 00:01:21,724 自動警報系統有沒有發出作用?
00:01:35,703 00:01:59,902 是針對善意的傳指如果說今天他是惡意來做一個破壞他當然他就沒有辦法發生效應所以就要其他的防衛的手段所以這個是多元複式的一種防衛的手段了解這是多元複式的防衛手段但是在2023年2月份他沒有有效的防範到在包含2017年起的29起的這一個事件也沒有有效的做好防護的做法
00:02:00,282 00:02:27,952 那是不是可以請你檢討一下或者是請國土辦其他同仁來思考一下有沒有更好的防護做法因為你說它是多元的複數型的方式來做防護但是很顯然的它是沒有效能的那沒有效能的話我們要做好未來已經知道發生這樣的事情已經知道它無效那是不是可以請能夠做檢討是那想請教一下如果做檢討的話我看今年的預算大概是400多萬嗎400多萬的預算你們大概有國土辦有多少人
00:02:29,006 00:02:52,665 目前國土辦編制人員是16位16位但是剛才我們也提到包含能源供水、通訊傳播、金融、醫療都是重要的一些基礎建設的安全軀扭但是你們有16位這樣的人數夠嗎?因為國土辦主要是做院長級的幕僚機構幕僚機構幕僚單位事實上還是由行政院其他各部會去做我現在請教的是說您自己覺得
00:02:54,651 00:03:01,796 這樣16位夠不夠?需不需要再去破邊?或者是有什麼樣的方式?因為我們剛才提到的就是電纜的問題已經出現多次了
00:03:03,004 00:03:31,787 我現在不是要是在思考說有沒有更好的方式你有什麼樣的建議我跟委員報告因為我們現在是打團體戰就以例如剛剛講這個電纜通訊的韌性這個為例那在目前在行政院在統合這件事情的部分主辦的主責單位是數位部的韌性司啦韌性建設司那當然這個相關的網路的建設是由中華電信在執行所以相關的備援
00:03:32,688 00:03:56,168 目前一個是海瀾本身的備援目前有多條的海瀾如果一條斷了有切換到自動切換到第二條那我們也在增建新的更新的海瀾可以更增加海瀾之間的一個餘裕度另外一個就算海瀾斷了我們有其他第二種方式的通訊手段也就是用微波通訊那微波通訊的部分在去年年底
00:03:57,349 00:04:19,711 馬祖之間的微波通訊的備援能量已經達到足額的能量了也就是說就算海嵐全部中斷光靠微波全部用微波也可以達到足額的一個通訊的一個韌性當然還有其他的例如說我們在空中的通訊利用低軌衛星或相關的衛星通訊這也是一個全面思考的一個範疇所以在做
00:04:20,652 00:04:34,909 因為這個面向很廣我們現在剛剛提的只是一個通訊韌性那如果電力韌性又會涉及到另外一個專業部門那或者是水的韌性又有另外一個專業部門所以想請教主任一下那作為幕僚單位你們主要
00:04:36,280 00:04:53,092 負責的這個角色是什麼提供建議給這些其他部門還是統籌他們的演練這個都都包含就是制度面的一個建立跟執行的一個監管跟一個協助啊像剛有提到說我們相關的一些演練我們也會預定說
00:04:54,273 00:04:54,834 我們可以做要求嗎?
00:05:10,174 00:05:10,494 陳冠廷
00:05:40,234 00:05:55,750 我看起來都是比較低科技但是高效能低科技高效能意思說他不需要用非常複雜的技能他不需要是駭客但是他可以成功癱瘓並且影響到人民對政府的信心那他不需要花出很多的代價我不需要去訓練一個
00:05:56,971 00:06:01,694 這部分就是需要演練你必須要假設你必須要有情境演練那情境演練的話那當然是希望說未來這個國土辦可以花更多的時間來督促
00:06:20,945 00:06:23,129 臺灣是一個自然非常好的地方所以我們對於這種國家級的危害基本上
00:06:36,249 00:06:36,469 陳冠廷
00:06:58,103 00:07:25,816 或者是說在這個不管是在接觸這個基礎建設基礎設施的這些等級都必須要非常完整的門禁系統那完整的門禁系統不是說說就是形式上面看一下你的這個文件你可以進去你不可以進去變得要更加嚴謹的去執行那作為幕僚機構作為提供協助的這個機構來講你必須要確保這件事情真正在發生我現在不講高科技我就講低科技高風險的事情
00:07:26,576 00:07:52,164 我們只需要兩個工人就可以癱瘓我們國家機場的電力我們只要一個孤狼式的作案就可以進入高鐵的系統我相信你還記得那位吳信律師當初要顛覆應該說某種程度是要造成重大的死傷那只要是高鐵如果真的是被破壞的話就可能真的發生事情所以我們不需要作文我們需要不斷的演練跟操練那我們請國安局長請蔡局長
00:08:00,402 00:08:19,651 局長,不好意思時間比較短,那我們就針對以色列跟烏克蘭的部分,給台灣的啟示這邊簡單的來詢問首先烏克蘭的這個部分,我想包含我們的準副總統當選的蕭美琴還有一些其他的重要國的元首都一直在強調烏克蘭對台灣非常重要,那烏克蘭的勝利對台灣也很重要,你怎麼看這件事情?
00:08:20,696 00:08:38,501 對,我想就整個國際的一些衝突的情境的發生然後他當然可以在軍事上給我們很多的啟發新的作戰的方法有沒有我們可以學習的機會這大概是我們觀察的第一個重點第二個重點是對於戰爭的預防跟示警有沒有辦法在衝突發生之前
00:08:38,922 00:08:41,982 謝謝局長,局長你剛剛講得非常好,那我想請教,那烏克蘭勝利是不是有辦法嚇阻另外一個大國對台灣的這個襲擊的可能性?
00:09:03,770 00:09:26,013 當然,我想烏克蘭的一個戰事的發生那很多國家都在觀察它的一個意涵這包括攻擊方跟防守方那假如說這一次的惡霧戰爭烏克蘭沒有辦法來讓俄國增加它侵略的成本的話很有可能其他也有侵略意圖的國家也會來抄襲這樣的一個侵犯的一個動作跟行為
00:09:26,854 00:09:52,843 好那美國的國務卿最近接受BBC的專訪還有多家外媒的專訪都不斷的提到中國是把一些重要的軍事領土艦他沒有直接把軍火給這個俄羅斯但是他把重要的領土艦不斷的提供給俄羅斯讓俄羅斯持續能夠來去製造他們的裝甲戰爭機器等等那這樣子的問題不斷的在出現如果我們要有效嚇阻另外一個國家對台灣侵襲的野心我就講中共那我們應該怎麼樣協助烏克蘭
00:09:54,964 00:10:09,795 我們不能夠也不應該直接軍事援助這股客覽但是同時我們遇到中國是直接把一些重要的零件零組件讓他們可以大量的在快速的經過一年多的時間裡面本來應該已經沒有軍事資源能夠持續戰爭
00:10:10,896 00:10:31,547 但是卻因為中國的原因能夠提供他們重要的民主圈臺灣可以扮演什麼角色?臺灣該不該扮演角色?我想就怎麼樣來增加侵略者戰爭的成本應該是國際民主社群大家一起來來努力的來讓俄國這次侵略行動可以遭受到必要的一個損失而嚇阻未來有類似的一個侵略的一個戰爭的行為那就臺灣來講國際社會因為正在對
00:10:34,488 00:10:38,732 我必須要強調這個制裁的部分還有我國其實有很多不肖的產業不肖的企業抱歉我講錯了不肖的企業包含提供一些重要的零組件給北韓
00:10:57,076 00:11:19,839 以及俄羅斯這些都必須要把這些情報有效的遏止住我們不可以花錢自己把自己送上這一個腳架這是不可以做的事情那所以這些情報必須要密切的和我國友善的盟邦來分享這些資訊來確保這樣的事情不會再發生不要說美國在制裁然後我們自己的企業還在做這些事情這是不行的
00:11:20,539 00:11:24,384 再補一句就是說我們必須從烏克蘭裏面我當然知道說大家說這是其他人的戰爭或者說有人說這個不是只有價值我還是要強調這個是對台灣來講最好的方式不是說
00:11:37,739 00:11:37,919 陳冠廷
00:12:04,508 00:12:04,868 國際情報加油
公報發言紀錄

發言片段

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陳委員冠廷：（10時36分）我們先請國土辦主任。
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主席：請林主任。
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林主任傑：委員早。
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陳委員冠廷：主任好。我們知道無所不防就是全部設防，因為當你沒有把優先次序排序好的話，你等於是把所有的資源分散在所有關鍵基礎建設上面，關鍵基礎建設裡面，不管是水、電、基本的網際網路的維護、通訊等等，都算是關鍵的一環，這些基礎建設裡面，我們當然很重視，它就是我們重要的安全樞紐，包含醫療等等。我想談一下2017年開始，從臺灣到馬祖的海底電纜，至少已經發現過29次的斷纜事故，多半是被中國的船隻給破壞，然後我們看到您這邊第5頁有提到，強化各項保安防護量能，裡面有提到當船隻進入警戒區予以告警，還有包含管制中心有門禁管制紀錄、海纜設定自動警告系統等等，我想請教一下，在2023年2月份，有兩條海纜遭到勾斷，有沒有示警？自動警告系統有沒有發出作用？
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林主任傑：報告委員，自動警報系統當然主要是針對善意的，如果是我方的漁船不小心靠近了，所以會提醒它離開。
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陳委員冠廷：所以自動警告系統是針對善意的船隻？
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林主任傑：如果今天它是惡意來做一個破壞，當然……
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陳委員冠廷：就沒有辦法發生效應？
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林主任傑：所以就要有其他的防衛手段，所以這個是多元複式的防衛手段之一。
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陳委員冠廷：瞭解，那是多元複式的防衛手段，但是在2023年2月份它沒有有效地防範到，在包含2017年起的29起事件也沒有有效地做好防護的作法，是不是可以請你檢討一下，或者是請國土辦的其他同仁來思考一下有沒有更好的防護作法？因為你說它是多元的、複數型的方式來做防護，但是很顯然它是沒有效能的，沒有效能的話我們要做好未來，已經知道發生這樣的事情、已經知道它無效，是不是能夠做檢討？
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林主任傑：是。
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陳委員冠廷：想請教一下，如果做檢討的話，我看今年的預算大概是四百多萬，四百多萬的預算，你們國土辦有多少人？
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林主任傑：目前國土辦編制人員是16位。
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陳委員冠廷：16位，但是剛才我們也提到包含能源、供水、通訊傳播、金融、醫療，都是重要的一些基礎建設的安全樞紐，但是你們有16位，這樣的人數夠嗎？
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林主任傑：跟委員報告，因為國土辦主要是做院層級的幕僚機關……
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陳委員冠廷：我瞭解你們是幕僚機構、幕僚單位，實際上還是由行政院的其他各部會去做，我現在請教的是您自己覺得這樣子16位夠不夠，需不需要再去擴編，或者是有什麼樣的方式？因為我們剛才提到的就是電纜的問題已經出現多次了，我現在是在思考有沒有更好的方式，你有什麼樣的建議？
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林主任傑：我跟委員報告，因為我們現在是打團體戰，以剛剛講的電纜通訊的韌性為例，目前行政院在統合這件事情的部分，主辦的主責單位是數位部的韌性建設司，當然相關網路的建設是由中華電信在執行，所以相關的備援，目前一個是海纜本身的備援，目前有多條的海纜，如果一條斷了會自動切換到第二條，我們也在增建更新的海纜，可以更增加海纜之間的餘裕度。另外一個，就算海纜斷了，我們有其他第二種方式的通訊手段，也就是用微波通訊，微波通訊的部分，在去年年底跟馬祖之間的微波通訊的備援能量已經達到足額的能量了，也就是就算海纜全部中斷，全部用微波也可以達到足額的通訊韌性。當然還有其他的，例如我們在空中的通訊，利用低軌衛星或相關的衛星通訊，這也是一個全面思考的範疇，因為這個面向很廣，我們剛剛提的只是通訊韌性，那如果電力韌性又會涉及到另外一個專業部門，或者是水的韌性又有另外一個專業部門，所以我們是用團體……
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陳委員冠廷：謝謝。所以想請教主任，作為幕僚單位，你們主要負責的角色是什麼？提供建議給這些其他部門還是統籌他們的演練？
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林主任傑：這個都包含，就是制度面的建立跟執行的監管與協助，像剛剛委員有提到我們相關的一些演練，我們現在是律定三層級的演練，包含以院層級來辦一個演練，也要求各個部會層級，以及CI自己執行單位的層級都要進行相關的演練跟巡檢，我們這邊除了帶頭做之外，我們也會抽檢。
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陳委員冠廷：你們可以做要求嗎？
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林主任傑：可以要求，當然、當然。
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陳委員冠廷：我的意思是說我們剛才提到包含海底電纜的部分，還有其他的部分，我們對於高科技不管是網路安全（cybersecurity）的攻擊，當然都很重視，我覺得目前臺灣遇過比較多次成功危害到我國安全的，包含在桃園機場兩位工人的案件，我相信你應該知道這個事情，我看起來都是比較低科技但是高效能，而低科技、高效能的意思是不需要非常複雜的技能，他不需要是駭客，但是他可以成功癱瘓並且影響到人民對政府的信心，他不需要付出很多的代價，不需要去訓練一個年薪百萬、千萬的超級天才駭客侵入系統，我可以派遣人力直接去把重要的能源設施也好、航空設施也好，給予破壞，這個部分就是需要演練。你必須要假設，你必須要有情境演練，情境演練的話，當然希望未來國土辦可以花更多時間來督促水資源的部門、電力的部門、天然氣的部門，特別是天然氣相關的部分，我大概知道我們的安全系統，因為臺灣是一個治安非常好的地方，所以我們對於這種國家級的危害，基本上長時間沒有放在心上，這不僅僅是軍方，我想這是全臺灣普遍的一個心態。
這個普遍心態是建立在我們安全的治安上面，當然是可以理解的，但是現在的威脅已經多次提到2027年，這已經講很多次了，所以這部分我希望從國土辦開始，國安局也可以一起協力。在每一個揭密層級，或者是在接觸基礎建設、基礎設施的等級都必須要有非常完整的門禁系統，完整的門禁系統不是形式上看一下文件就可以進去或不可以進去，變成要更加嚴謹去執行，作為幕僚機構、提供協助的機構來講，你必須要確保這件事情真正在發生。我現在不講高科技，我就講低科技、高風險的事情，我們只需要兩個工人就可以癱瘓國家機場的電力，我們只要一個孤狼式的作案就可以進入高鐵的系統，我相信你還記得那位胡姓律師，當初應該某種程度是要造成重大的死傷，如果高鐵真的被破壞的話，就可能真的發生事情，所以我們不希望是作文，我們希望不斷地演練跟操練。請國安局長。
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林主任傑：謝謝委員。
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主席：請蔡局長。
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蔡局長明彥：委員好。
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陳委員冠廷：局長好。不好意思！時間比較短，我們就針對以色列跟烏克蘭給臺灣的啟示來簡單詢問。首先是烏克蘭的部分，包含我們的準副總統當選人蕭美琴，還有一些其他重要領袖都一直強調烏克蘭對臺灣非常重要，烏克蘭的勝利對臺灣也很重要，你怎麼看這件事情？
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蔡局長明彥：對，就整個國際的一些衝突情境的發生，它當然可以在軍事上給我們很多啟發，新的作戰方法有沒有我們可以學習的機會，這大概是我們觀察的第一個重點。第二重點是對於戰爭的預防跟示警，有沒有辦法在衝突發生之前就透過國際的情報合作，掌蒐到相關的動態趨勢，以便做必要的因應，或是透過預防外交的方式來降低衝突發生的可能性。我想這兩個層面的意義，對我們國安局來講都非常重要。
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陳委員冠廷：謝謝局長。你剛剛講得非常好，我想請教烏克蘭的勝利是不是有辦法嚇阻另外一個大國對臺灣襲擊的可能性？
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蔡局長明彥：當然，我想……
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陳委員冠廷：為什麼？
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蔡局長明彥：烏克蘭戰事的發生，很多國家都在觀察它的意涵，包括攻擊方跟防守方，假如這次俄烏戰爭，烏克蘭沒辦法讓俄國增加侵略成本的話，很有可能其他有侵略意圖的國家也會抄襲這樣的侵犯動作跟行為。
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陳委員冠廷：美國的國務卿最近接受BBC專訪，還有多家外媒專訪都不斷提到中國在提供一些重要的軍事零組件，它沒有直接把軍火給俄羅斯，但是它不斷提供重要的零組件給俄羅斯，讓俄羅斯能夠持續製造他們的裝甲戰爭機器等等，這樣的問題不斷出現，如果我們要有效嚇阻另外一個國家對臺灣侵襲的野心，我就講中共，那我們應該怎麼樣協助烏克蘭？我們不能夠也不應該直接軍事援助烏克蘭，但同時我們遇到中國直接提供一些重要的零件、零組件，讓他們可以大量、快速地在一年多的時間裡面，本來應該已經沒有軍事支援能夠持續戰爭，但是卻因為中國提供他們重要的零組件，臺灣可以扮演什麼角色？臺灣該不該扮演角色？
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蔡局長明彥：就怎麼樣增加侵略者的戰爭成本，應該是國際民主社群大家要一起努力的，讓俄國這次的侵略行動可以遭受到必要的損失，嚇阻未來有類似的侵略戰爭行為。就臺灣來講，因為國際社會正在對俄羅斯進行各種經貿、工具機或科技產品的制裁，臺灣在這部分擁有相當強大的能量，怎麼樣來加入這樣的制裁……
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陳委員冠廷：謝謝局長，我必須要強調這個制裁的部分，我國其實有很多不肖的產業，抱歉！我講錯了，是不肖的企業提供一些重要的零組件給北韓以及俄羅斯，必須要把這些情報有效地遏止住。
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蔡局長明彥：有。
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陳委員冠廷：我們不可以花錢把自己送上這一個絞架，這是不可以做的事情，所以這些情報必須要密切和我國友善的盟邦分享，以確保這樣的事情不會再發生。
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蔡局長明彥：有。
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陳委員冠廷：不要說美國在制裁，然後我們自己的企業還在做這些事情，這是不行的。再來，不好意思！召委，我簡單再補一句，我們必須從烏克蘭裡面，我當然知道大家會說這是其他人的戰爭，或者有人說這不是只有價值，我還是要強調這對臺灣來講是最好的方式，不只是這樣溝通或者是說外交的渠道，因為外交的渠道如果有效，現在我們大概也不會面臨中國的威脅，還是以實力為原則、以能力為原則。如果俄羅斯不斷以這樣的方式再去侵略烏克蘭，利用這樣的時間去驗證中國方面武器的有效度或無效度，我相信我們也必須要扮演更重要的角色，希望這部分的資訊能夠帶回去跟其他部門分享。
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蔡局長明彥：一句話說明，這部分經濟部本來就有非常清楚的出口管制清單，國安局也有專案機制在整合各單位的情報分享，避免這些管制產品流落到俄羅斯的手中，我們持續在做。
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陳委員冠廷：因為有不少友邦有這樣的反映，我們必須要正視這個問題，這是威脅到我們自己的國家安全。
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蔡局長明彥：有，國際的情報交流在這方面也有進行合作，謝謝。
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陳委員冠廷：謝謝。
發言片段: 42
主席：謝謝。
接下來請洪申翰委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-16
speakers ["馬文君","羅美玲","陳永康","徐巧芯","林楚茵","沈伯洋","王定宇","陳冠廷","洪申翰","王鴻薇","洪孟楷","黃國昌","鍾佳濱","楊瓊瓔","林憶君","黃仁","邱志偉","羅智強"]
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meetingDate ["2024-05-01"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性， 以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
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