賴士葆 @ 第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議

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00:00:00,549 00:00:23,815 幾個先進有請主計長還有財政部的阮次長財政部副帥書長也來吧阮次幾位長官好喔首先我認為今天題目定的非常好本來就應該討論本來就應該也可以討論受僱人員的薪資占GDP的比重
00:00:30,100 00:00:45,900 題目當然可以談了,跟國民所得是另外一件事,對不對?主計長,對吧?對,我尊重大議員這個沒問題了來,主計長,我問你的一件事情是你有提到有一段話,我仔細讀你的報告裡面
00:00:46,801 00:00:56,891 你說110年上市貴公司財報．電子零組件．營業率大增63%．人事費用也成長28%．受僱報酬反而降0.9．
00:01:02,476 00:01:10,879 這怎麼回事啊 生意很多 賺錢很多 結果薪水砍下來 怎麼回事沒有沒有 他沒有砍下來 因為是他沒有特別去砍啦 那個我就必須鬆鬆免一下他還是下降 他是比例下降 他是薪水還是漲的啦
00:01:28,344 00:01:36,147 你直接讀一讀,你連文章寫的都很奇怪,有沒有這個情況?你現在讀,讓人家感覺是,這個電子業的老闆都很慣老闆、惡老闆,他賺錢賺那麼多,營業額這麼大,結果員工砍薪水,你看,受僱的報酬占,你這個窩點有問題啦,我今天不是跟你吵這個,跟你看一下,來
00:01:54,690 00:02:06,825 你剛這是根據你們的報告啊請你看一下看一下這個錶這個錶我辛苦這是你的錶喔是我的對你的你的你的這你做的吧
00:02:08,330 00:02:17,221 這個你們的?這個你們的?不是財政部的?這個你們的?這個完全不是你們的資料?我再看大家感謝我認真看你們的資料不然你的資料沒辦法看我我給你看了勒來感謝
00:02:27,012 00:02:49,310 有共鳴你80年做一次110年做一次30年才做一次對不對那個不是我做的而且那一次做我憑良心講那一次做的話是並不是一個很成功的他們很努力所以80年是亂亂做的那一次不是亂做那一次是調查調查要看被調查人的
00:02:49,710 00:03:15,211 那一個配合度這一次我們是用大數據不是去問出來的是用大數據出來的安定定的告訴你說這一次是我朱正民做的事比較準上一次怕誰做的不準這樣就對了你是這個意思嗎所以我們之前那個做的話有很多你是這個意思嗎不是這個意思委員是加了太多的形容詞沒有不是這個意思這是沒有形容詞啊你的意思這是我的講說因為是做調查
00:03:17,793 00:03:36,991 我現在啊我現在就是read your lipsread your lips我看你怎麼講的啊委員的家庭人家問到委員說您東有多少財產你自己的很清楚您夫人的您大概也都不是很清楚每個都一樣所以就問的說是你那家那個是調查啊這一次咧
00:03:41,814 00:03:57,862 這次就是用大數據的資料對嘛那我講的沒有錯啊用大數據的資料是整體的資料這個是來請問這是你當主計長時候做的嘛對嘛啊我做的啊就是朱正平做的比較準啊以前做的不準你覺得有缺點你解釋出來有什麼問題我跟您解釋謝謝不然機會沒機會快點
00:04:09,628 00:04:36,333 沒有 你也不必過度解讀你這樣你對我的批評我不接受啦齁因為你read your lips看你的嘴巴講的話就是這樣子過去不是 現在調查的可能有人不知道所以呢就挺一挺不準這次大數據比較準這根本就是你講的話啊對對嘛所以就是朱成敏任內比較準以前不是朱成敏比較準沒有不是比較準這個是代表統計的一個進步
00:04:38,593 00:04:39,434 80年現在110年房地產1480萬
00:05:00,203 00:05:26,642 先問一下以後能不能改成10年做一次可以嗎那個也許我們那個看未來的主計長可以不可以啦30年太久啦對10年太久30年太久啦10年太久10年那個5年那個我們要衡量因為那個要各單位的配合如果按照你講大數據的話齁老實講每年都可以做
00:05:27,683 00:05:32,773 不可以因為有些資料會是那個收集會牽連到一個很簡單的角度
00:05:38,112 00:06:06,222 房地產現在是1480萬對金融性的資產3809萬對減掉金融事務負債233把減掉114年進食A加B減息等於低就是5000多萬那個是最高的百分之二十對最高百分之五千多萬結果最低的是77萬所以這裡面來看的話這很清楚看得到了
00:06:07,162 00:06:35,170 很清楚看得到有錢人怎麼有錢?股票?基金?房地產?這裡面?看的是這樣啊?看的是這樣啊?跟那個委員報告一下您委員提的這個問題很好但是我也要總算講我好了對 我要跟委員講這也是告訴我們那個最低的百分之二十您看到他的金融負債
00:06:36,690 00:06:41,213 所以他的資產增加有限負債增加所以負債405萬所以我們就是民管委所講的理財要謹慎
00:07:00,623 00:07:01,103 朱主計長,你有沒有想到
00:07:27,749 00:07:43,654 這是窮人要借錢過日子有錢人借錢炒股票炒房沒有可能金融性資產也很多你看到最低百分之二十金融性資產有200多萬所以負債405那為什麼405
00:07:51,556 00:07:54,597 有一部分我不是說所有的人啦一部分是貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸貸�
00:08:15,125 00:08:15,445 休息一下主席長
00:08:51,493 00:09:09,082 市長跟署長啊從剛才的表已經看得到了這個社會投資要降低中產的焦慮啊其實我們就可以看嘛股票、基金、房地產我們的房地產持有稅太低了
00:09:11,400 00:09:32,220 我們的振作稅沒有課我們增加稅裡面所以我們的你看美國動資的振作稅要30幾%這個當然今天不是我要講的重點我要講的重點就是在於說房地產的持有稅其實美國房子它那個持有稅大概一年一趴的
00:09:33,300 00:09:51,447 我們一年房屋跟地價稅昨天那個節目沈副熊還講他的房子大概五千多萬結果的房屋稅一萬多地價稅也從一萬多不到三萬他自己都覺得說稅太少了稅太少了我們現在也開始注意到這個問題了所以我們也提出房屋稅你有沒有準備想要課持有稅
00:10:00,571 00:10:03,239 瘋子十六歲,不是土豪歲喔!十六歲沒有課!對,十六歲十六歲!
00:10:06,828 00:10:34,738 房屋稅就是房屋稅嘛房屋稅2.0嘛啊房屋稅很低啊又夠低就低啊太低啦我們現在已經在改革啦太低啦改革一定要循序漸進啦那我就問你啦有沒有可能靠一個婦人稅把最有錢的超過一百億以上的反正你這邊一百億以上的每年繳一千萬給國庫我們長照需要錢健保需要錢太多需要錢有沒有可能跟著靠一個婦人稅
00:10:35,538 00:10:56,015 對﹖
00:10:56,516 00:11:00,257 中小企業加薪條例那個經濟部可以過來幫忙一下保衛一下時間
00:11:24,196 00:11:33,503 這個沒有我今天是完全完全呼籲我們主席英明特意的排案你排了案我都跟你鼓掌鼓掌好幾聲雖然你們通黨立委不認同我認同這個
00:11:38,072 00:12:00,286 中小企業條例130%那個市長啊市長你等一下那個受署長要聽一聽啊主要就是你們前面那個框框太多啊又要那個CPI到達多少啦又失業率到多少才給他改成通通沒有附帶條件只要你加薪我就給你乘150可以嗎現在就是這樣調整要這樣子150還不夠啦本期的天是200啦
00:12:05,951 00:12:21,248 給他兩百啊!那個右營才有,剛才委員已經罵得要命,就是條例辦公室幾千萬不一件!不一件!就是,我已經講了喔!我有提案,兩百!所有條件全部拿掉!
00:12:22,446 00:12:45,318 所有條件全部拿掉好不好我們條件都已經放寬那至於那個底檢的部分我們尊重委員的那個最後一個小問題那個署長啊你署長你給清楚欸要報稅今天開始報稅對不對對你們一定要叫人家填房子是主的自用有沒有對必填喔必填喔對
00:12:46,864 00:13:14,622 這個事要來查房東的稅是不是這是要了解一下納稅人本身現在的狀況然後如果租的話他可以報租金支出扣除我們某種程度就查房東的稅了喔難怪人家就不要停其實應該是說課稅資料有多元的用途啦但絕對不是只有單一位的查稅但是可以同時某種程度同時查稅對吧
00:13:16,590 00:13:25,379 看到時候怎麼去運用就是你的回答就是了好啦 那個賴士葆我最後問你一個聽說你要去宮古防庫的是吧
00:13:26,243 00:13:28,946 謝謝賴士葆委員的質詢也謝謝賴士葆委員的肯定接著我們請李燕秀文質詢
公報發言紀錄

發言片段

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賴委員士葆：（10時3分）主席以及各位先進。有請主計長、財政部阮次長，賦稅署署長有來吧？
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主席：請朱主計長、阮次長。
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朱主計長澤民：委員好。
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賴委員士葆：幾位長官好。首先我認為今天題目訂得非常好，本來就應該要討論了，本來就應該討論受僱人員薪資占GDP的比重，這個題目當然可以談啊，跟國民所得是另外一件事，主計長對吧？
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朱主計長澤民：對，我尊重大院。
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賴委員士葆：對吧，這個沒有問題啦！主計長，我要問你的一件事情是你有提到一段話，我仔細讀在你的報告裡面，你說110年上市櫃公司財報，電子零組件營業利益大增63%，人事費用也成長28%，受僱報酬反而降0.9%，這是怎麼樣的狀況？生意做很多、錢賺很多，結果薪水砍下來，這是為什麼？
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朱主計長澤民：沒有，它沒有砍下來……
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賴委員士葆：你說的啊！
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朱主計長澤民：它沒有砍下來，它這個比重……它沒有特別去砍啦！我必須說明一下，它還是在漲……
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賴委員士葆：下降0.9%啊！
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朱主計長澤民：它是比例下降，它的薪水還是漲的啦！
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賴委員士葆：就是0.9%啊，你看！
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朱主計長澤民：那個下降和這個……
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賴委員士葆：你仔細讀一讀你的文章，我覺得寫得很奇怪，會是這樣的情況嗎？讓人讀的感覺是電子業的老闆都是慣老闆、惡老闆，他賺錢賺那麼多、營業額這麼大，結果員工砍薪水！你看受僱的報酬反而下降0.9%，你這個屋頂有問題啦！我今天不是跟你吵這個，給你看一下，這是根據你們的報告，請你看一下，這是你的表，我辛苦……
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朱主計長澤民：這是我的表？
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賴委員士葆：你的，你的，這個你做的吧？你們的啊，不是財政部的喔！
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朱主計長澤民：我知道，這個我很清楚。
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賴委員士葆：這個你的啊！
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朱主計長澤民：對。
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賴委員士葆：這個完全就是你的資料。
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朱主計長澤民：謝謝委員有在看，謝謝。
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賴委員士葆：你當然要感謝我啊，我認真看你的資料，不然你的資料沒人要看，我看了耶！
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朱主計長澤民：對，感謝有共鳴。
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賴委員士葆：你80年做一次、110年做一次，30年才做一次，對不對？
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朱主計長澤民：那個不是我做的，而且我憑良心講，那一次做並不是一個很成功的……他們很努力，因為那一次是表達……
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賴委員士葆：所以80年是亂做的？
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朱主計長澤民：不是亂做，那一次是調查，調查要看被調查人的配合度，這一次我們是用大數據，不是去問出來的，是用大數據做出來的。
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賴委員士葆：你不就是說這次是我朱澤民做的所以比較準！上一次不知道誰做的，不準，這樣就對了，你是這個意思嗎？
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朱主計長澤民：所以我們以前做的有很多……
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賴委員士葆：你是這個意思嗎？
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朱主計長澤民：不是這個意思。
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賴委員士葆：喔，不是這個意思。
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朱主計長澤民：委員加了太多的形容詞，沒有，不是這個意思。
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賴委員士葆：我沒有形容詞啊，你的意思我解讀……
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朱主計長澤民：我講這個因為是做調查，如果說……
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賴委員士葆：我現在是read your lip，看你嘴巴講的啊！
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朱主計長澤民：委員的家庭，人家問到委員說您有多少財產，您自己的很清楚，但您夫人的大概也都不是很清楚，每個都一樣……
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賴委員士葆：所以問的時候就亂講？
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朱主計長澤民：因為那個是調查，是調查……
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賴委員士葆：那這一次呢？這一次比較準？
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朱主計長澤民：這一次就是用大數據的資料……
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賴委員士葆：對！我講的沒有錯啊！
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朱主計長澤民：用大數據的資料、整體的資料……
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賴委員士葆：我請問，這是你當主計長時候做的嘛？
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朱主計長澤民：對啦，是我做的。
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賴委員士葆：對嘛！我推論的有什麼錯？
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朱主計長澤民：這是我做的。
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賴委員士葆：就是朱澤民做的比較準，以前做的比較不準，這樣就對了？
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朱主計長澤民：您認為有缺點，點出來有什麼問題，我跟您解釋，不然機會不多了，快一點！
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賴委員士葆：沒有，你也不必過度解讀，你這樣對我的批評我不接受啦！因為我read your lip，看你的嘴巴講的話就是這樣子，過去不是這樣調查的，可能有人不知道，所以就填一填，不準，這一次撈大數據比較準，這剛才你講的話啊？
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朱主計長澤民：對，是的。
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賴委員士葆：對嘛，所以就是朱澤民任內比較準，以前不是朱澤民就比較不準。
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朱主計長澤民：沒有說比較準，這個是代表統計的一個進步、數據的一個進步。
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賴委員士葆：對啦，朱澤民才有進步，別人不進步，就這樣啊！
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朱主計長澤民：沒有，你這種衍生已經超過原來文字的……
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賴委員士葆：你意思就是這樣，要說這些誰不知道？來，請你看清楚喔！80年，現在110年喔，房地產1,480萬，先問一下，以後能不能改成10年做一次，可以嗎？
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朱主計長澤民：也許要看未來的主計長……
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賴委員士葆：可以不可以啦？
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朱主計長澤民：就政策來……但我個人認為……
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賴委員士葆：30年太久了啦！
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朱主計長澤民：10年太久了。
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賴委員士葆：30年太久了啦！
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朱主計長澤民：10年太久了。
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賴委員士葆：不然5年？
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朱主計長澤民：我們要衡量，因為要各單位的配合。
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賴委員士葆：如果按照你講大數據的話，老實講每年都可以做。
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朱主計長澤民：不可以，因為有些資料蒐集，會牽連到……最簡單的講……
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賴委員士葆：好啦，好啦，你不要說這個，我沒時間，你一直亂我。
房地產現在是1,480萬、金融性的資產3,809萬，減掉金融性負債233萬，110年淨值A加B減C等於D，就是五千多萬……
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朱主計長澤民：那個是最高的20%。
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賴委員士葆：對，最高20%是五千多萬，結果最低的20%是77萬，所以這裡面就很清楚看得到，有錢人怎麼有錢？股票、基金、房地產，這裡面看起來就是這樣啊！
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朱主計長澤民：跟委員報告一下，委員提的這個問題很好，但是我也要……
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賴委員士葆：總算講我好囉？
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朱主計長澤民：對，跟委員講，這也是告訴我們最低的20%，您看到他的金融負債有405億……
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賴委員士葆：405萬啦，沒有億啦！
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朱主計長澤民：對，他的金融資產……就是說太多的人，有一部分去做財務槓桿操作，所以他的資產增加有限……
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賴委員士葆：你這樣講……
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朱主計長澤民：平均負債405萬，所以就是金管會所講的，理財要謹慎！
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賴委員士葆：等一下，主計長，你這樣醜化窮人耶！
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朱主計長澤民：沒有醜化窮人，我跟你講資產只增加三點多，負債卻增加十幾倍，這就是財務槓桿操作太嚴重……
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賴委員士葆：什麼財務槓桿？
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朱主計長澤民：所以要聽金管會的話謹慎理財。
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賴委員士葆：你今天變成金管會主委了喔？
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朱主計長澤民：沒有，沒有，沒有，這個是現實。
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賴委員士葆：主計長，你有沒有想到這是窮人要借錢過日子，有錢人借錢炒股票、炒房？有這個可能。
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朱主計長澤民：他的金融性資產也很多，您看到最低20%，金融性資產有兩百多萬……
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賴委員士葆：是啊！
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朱主計長澤民：對，有兩百多萬……
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賴委員士葆：那為什麼負債405萬？
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朱主計長澤民：那四百多萬……有一部分，我不是說所有的人啦！一部分是做金融操作……
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賴委員士葆：借錢度日啦！按照你這樣講，我告訴你有一半去炒股票，有一半借錢度日子，窮人你不要把他污名化啦！主計長不能這樣啦！
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朱主計長澤民：我的意思是要謹慎理財，有金融資產也不要太過於財務操作，謝謝。
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賴委員士葆：他不是都財務操作啦！你這樣講財務操作，這個數字就告訴人家一半而已啦！才一半而已啦！
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朱主計長澤民：我跟你講，最低20%，他的資產只有增加3.82倍，他的負債卻增加16倍，所以說要謹慎理財，謝謝。
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賴委員士葆：你只有講理財？借錢過日子，你沒有想到？你下去，你現在情緒很激動，來，請你下去，請你就座。
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朱主計長澤民：不是要……
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賴委員士葆：不用啦，不用啦！
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主席：休息一下，主計長。
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朱主計長澤民：機會不多啦，謝謝。
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賴委員士葆：機會已經很多了，給你這麼多時間，一直亂、一直亂！
次長跟署長，從剛才的表已經看得到了，社會投資要降低中產的焦慮，其實我們就可以看嘛，股票、基金、房地產，我們的房地產持有稅太低了……
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阮次長清華：但是現在我們已經開始實施房地……
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賴委員士葆：我們的證所稅沒有課，在證交稅裡面……所以你看美國動輒證所稅要百分之三十幾，當然這個不是我今天要講的重點，我要講的重點在於房地產的持有稅，其實美國房子持有稅大概一年繳1%耶！
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阮次長清華：瞭解，瞭解。
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賴委員士葆：我們一年房屋跟地價稅，昨天節目沈富雄還講他的房子大概五千多萬，結果課房屋稅一萬多、地價稅也差不多一萬多，不到三萬，他自己都覺得稅繳太少了！所以你們這個……
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阮次長清華：是，報告委員，我們現在也開始注意到這個問題，所以我們也提出房屋稅2.0……
發言片段: 104
賴委員士葆：你有沒有準備想要課持有稅？房子持有稅，不是囤房稅喔！持有稅有沒有課？
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阮次長清華：對，持有稅就是房屋稅，推動房屋稅2.0嘛！
發言片段: 106
賴委員士葆：但房屋稅很低啊，有夠低的低啊！太低啦！
發言片段: 107
阮次長清華：我覺得是這樣，報告委員，我們現在已經在改革了……
發言片段: 108
賴委員士葆：太低啦！
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阮次長清華：改革一定要循序漸進。
發言片段: 110
賴委員士葆：那我就問你啦，有沒有可能課一個富人稅，把最有錢超過一百億以上的，每一年繳1,000萬給國庫？我們長照需要錢、健保需要錢，太多地方需要錢，有沒有可能乾脆課一個富人稅？
發言片段: 111
阮次長清華：我跟委員報告，美國的所得稅最高曾經達到90%，但是它會影響到什麼呢？影響到工作的誘因，影響到經濟的發展，目前好不容易降下來，所以我們的稅率一定要非常的……
發言片段: 112
賴委員士葆：不是，我講最有錢的，超過一百億夠有錢了吧？
發言片段: 113
阮次長清華：對。
發言片段: 114
賴委員士葆：超過十億的有七千多人喔！超過一百億的我認為是上千喔！
發言片段: 115
阮次長清華：其實我們現在的所得稅率……
發言片段: 116
賴委員士葆：這些給他課富人稅，可不可以？
發言片段: 117
阮次長清華：我們現在所謂所得稅率已經達到40%，其實以全世界來比，已經在中高的一個層級了。
發言片段: 118
賴委員士葆：你們把原來的45%稅率降為40%，講這樣子？
發言片段: 119
阮次長清華：我們現在……
發言片段: 120
賴委員士葆：等一下，我把這問完啦！再來中小企業加薪條例，經濟部可以過來幫忙一下。
發言片段: 121
主席：把握一下時間。
發言片段: 122
賴委員士葆：我今天是完全附和我們主席英明的一個排案，你排案我都給你鼓掌好幾聲，雖然你們同黨立委不認同，但我認同。
這個中小企業條例的130%，次長還有宋署長要聽一聽，主要你們前面那個框框太多啊！又要CPI到達多少、失業率多少才給它改成通通沒有附帶條件，只要你加薪，我就給你乘以150%，可以嗎？
發言片段: 123
林次長全能：現在就是這樣調整。
發言片段: 124
賴委員士葆：150%還不夠，本席的提案是200%啦！給他們200%才有誘因，剛才其他委員已經罵得要命，調了半天才幾千萬，要幹什麼？我先講好，我的提案200%，所有條件全部拿掉，好不好？
發言片段: 125
林次長全能：我們條件都已經放寬，至於……
發言片段: 126
賴委員士葆：全部拿掉啦！
發言片段: 127
林次長全能：至於抵減的部分我們尊重委員……
發言片段: 128
賴委員士葆：最後一個小問題，署長你比較清楚，要報稅了，今天開始報稅，對不對？
發言片段: 129
宋署長秀玲：對、對。
發言片段: 130
賴委員士葆：你們一定要叫人家填房子是租的還是自用，有沒有？
發言片段: 131
宋署長秀玲：對。
發言片段: 132
賴委員士葆：必填喔！
發言片段: 133
宋署長秀玲：對。
發言片段: 134
賴委員士葆：這是要拿來查房東的稅，是不是？
發言片段: 135
宋署長秀玲：這是要瞭解納稅人本身現在的狀況，如果是租的，他可以報租金支出扣除。
發言片段: 136
賴委員士葆：某種程度就是查房東的稅了？難怪人家就不要填，是不是？
發言片段: 137
宋署長秀玲：其實應該是說課稅資料有多元的用途，絕對不是只有單一為了查稅。
發言片段: 138
賴委員士葆：但是可以「摸蜊仔兼洗褲」同時查稅，對吧？
發言片段: 139
宋署長秀玲：看到時候怎麼去運用。
發言片段: 140
賴委員士葆：你的回答就是了啦！好啦！
阮次長，我最後問你一個，聽說你要去公股行庫了是吧？
發言片段: 141
阮次長清華：沒有聽說啊！
發言片段: 142
賴委員士葆：沒有？
發言片段: 143
阮次長清華：沒有聽說，我沒辦法回答這個問題……
發言片段: 144
賴委員士葆：我比較擔心的是，你是國安基金的操盤手，你走了以後怎麼辦呢？
發言片段: 145
阮次長清華：我想……
發言片段: 146
賴委員士葆：有很多聲音出來了，我有聽到聲音要把你調去公股行庫啊！
發言片段: 147
主席：關於個人生涯，私下……
發言片段: 148
阮次長清華：沒有聽說，我沒辦法回答這個問題，謝謝委員關心。
發言片段: 149
主席：謝謝賴士葆委員的質詢，也謝謝賴士葆委員的肯定。
接著我們請李彥秀委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-20-11
speakers ["郭國文","林德福","吳秉叡","賴士葆","李彥秀","賴惠員","王世堅","李坤城","王鴻薇","黃珊珊","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅明才","顏寬恒","洪孟楷","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","陳玉珍","黃秀芳","陳冠廷"]
page_start 51
meetingDate ["2024-05-01"]
gazette_id 1133601
agenda_lcidc_ids ["1133601_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就 「如何改善受僱人員報酬占 GDP 比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質 薪資」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1133601_00002