黃國昌 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議

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00:00:01,260 00:00:05,446 謝謝主席,麻煩邀請國安局局長蔡明彥蔡局長請蔡局長好,謝謝主席,黃委員長
00:00:12,948 00:00:39,118 局長早今天我們討論我們的關鍵基礎設施我相信對台灣整體國防這是一個非常重要的問題但關鍵的問題是我們目前對於關鍵基礎設施我們防護的範圍到底是足夠還是不足夠為什麼我會提這樣子的一個問題2023年我們強化關鍵基礎設施的時候修了22部法律三度通過
00:00:40,526 00:00:56,923 我相信大家都認為這是重要的事情但問題是在這次修法以後一個非常關鍵的問題是說我們真的把所有的關鍵基礎設施都納入了嗎我為什麼會提出這樣的問題來請教一下局長
00:00:57,964 00:01:18,281 我們透過22部法律這種列舉式的方式去處理關鍵基礎設施我負責任的把每一部法律列了哪些關鍵基礎設施我全部都盤點出來了那盤點完了以後我就開始納悶了我們的軍機場算不算是重要的關鍵基礎設施請局長回答
00:01:23,254 00:01:35,877 那就那個關鍵基礎設施相關的分類這是國土辦的業務我們是情報機關我們提供的是關鍵基礎設施來請國土辦委員好國土辦您主任軍機場是不是關鍵基礎設施我們軍機場的部分是有國防部這邊有相關的一些防衛的作為對不起你沒有回答我的問題軍機場是不是關鍵基礎設施
00:01:49,335 00:02:01,834 在目前我們這邊並不是我們納管的那問題就來了如果軍機場這麼重要的地方我們沒有把它納入關鍵基礎設施然後我們今天在討論關鍵基礎設施對我國防的重要性
00:02:08,547 00:02:30,629 你不會覺得很荒謬嗎?我跟委員報告因為我們國防的部份軍機黨的設施的部份是由國防部那邊在整體在盤點處理是!那國防部依照什麼盤點處理?這當然國防法的相關規定不是國防法的相關規定啊!局長您知道嗎?國防部的部份我想我們尊重他們的專業的評估還有法理的依據
00:02:31,906 00:02:56,983 對不起喔,我有一點驚訝今天我們在討論關鍵基礎設施的時候來的國安局的局長跟國土辦辦公室的主任對這麼重要的問題會這麼不熟啊我真的蠻驚訝的目前就軍機場的部分是在哪一個法律裡面來去歸管的,您知道嗎?您知道嗎?來請國土辦這邊
00:03:02,976 00:03:14,508 在相關的法令裡面有包含國安法、要塞堡壘法要塞堡壘地帶法裡面的規範依照要塞堡壘地帶法裡面的規範以龍潭軍用機場為例有公告嗎這個是很重要的關鍵基礎設施
00:03:26,087 00:03:54,625 報告委員針對這個國防的相關的有一些他周圍有一些限制或管理的規定他是有一個國防依照剛剛講的要塞堡壘法去做一個公告你說的沒有錯嘛我齁幫你把話講完整一點如果是國防部的話他們會說這個應該是歸在要塞堡壘地帶法裡面規範那下一個問題來啦依照要塞堡壘地帶法裡面規範的話要公告目前所公告的22個地方有包括軍機場嗎
00:03:56,530 00:04:09,667 沒有包括軍機場沒有包括軍機場所以現在下一個關鍵的問題就來了我們在上一次修法的時候針對這麼重要的軍機場我們既沒有把它納入關鍵基礎設施
00:04:11,806 00:04:37,108 在要塞堡壘地帶法裡面也沒有公告是屬於他們要防護的要塞堡壘那請問針對軍機場這麼重要的關鍵基礎設施目前我們所採取的防護沒有把它納入關鍵基礎設施會產生什麼問題我直接把它點名啦這個是包括了臺大法學院包括了中研院一群學者
00:04:38,260 00:05:07,318 對於我們的國安體系所提出的事情他們在盤點上一屆國會修關鍵基礎設施的時候重大疏漏的時候一群由臺大法學院跟中研院法學院的學者他們聯名寫了一個聲明盤點上一屆國會修法以後出現重大的漏洞那些重大的漏洞包括我剛剛所點出來的第一個問題來看一下
00:05:08,598 00:05:35,466 中國的富豪買美國空軍基地旁邊的土地結果被駁回引發相當大的爭議為什麼因為這個美國空軍基地旁邊的土地他們把它納入什麼關鍵基礎設施的範圍之內局長贊不贊成對有他的相關的安全考量的依據可以理解可以理解嗎對台灣有相同的作為嗎
00:05:37,711 00:05:56,289 這就是我的問題台灣有相同的作為嗎?捍衛國家安全不是喊口號是在具體的法律設計跟我們的行政作為上嘛美國有這樣的規範那我就簡單的請教阿您贊不贊成這樣的規範如果您贊成的話我下一個問題台灣有這樣的規範嗎?如果台灣沒有這樣的規範台灣應不應該有這樣的規範來請教局長
00:06:03,580 00:06:24,662 對,我們可以來討論可以來討論嗎討論了8年啦討論了8年啦你們上次盤點關鍵基礎設施的時候學者很認真啊為了台灣的國家安全人家把問題都盤點出來了隔了一年你今天在外交國防委員會跟大家講說可以來討論好,需要討論多久
00:06:26,263 00:06:44,968 有在規劃,我們請那個國土辦公室來,需要規劃多久?報告委員,這個釐清過在目前兩岸人民關係條例裡面有相關的規定齁在授權的執法裡面,到地區人民來台投資或取得不動產沒有沒有沒有,你先停一下這個已經不是中國人買不買的問題啊
00:06:46,528 00:07:05,859 是其他的人脈可能都有這個問題啊北韓的人脈你覺得就OK嗎蘇俄的人脈你覺得就OK嗎我現在在跟你講規範的事情啊剛局長說要檢討我也給你時間檢討我最後一個問題不要耽誤其他委員的時間嘛要討論多久就這麼簡單的問題要討論多久
00:07:09,448 00:07:24,618 跟委員報告因為現在有相關的法令我可不可以做個說明一個是在土地法裡面針對外國人來購買的一些限制的法令的規定裡面就包含有要塞堡壘法第一代所劃定的所以我就問你嘛要塞堡壘法有說要軍機廠嗎
00:07:27,679 00:07:55,055 我剛已經告訴你了嘛要塞堡壘法有公告軍機場嗎你還在講公話我所有的法規都幫你整理完欸我很訝異欸竟然比我還不熟阿報告委員在許可辦法裡面的有一款是各目的社會主管機關來做一個會商吼然後呢會商完了嗎公告了嗎現在各個如果外國人要來取得國內的土地
00:07:55,615 00:07:55,815 謝謝主席的財事,謝謝
公報發言紀錄

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黃委員國昌：（11時21分）謝謝主席，麻煩邀請國安局蔡明彥局長。
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主席：請蔡局長。
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蔡局長明彥：謝謝主席。黃委員早。
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黃委員國昌：局長早。今天我們要討論關鍵基礎設施，我相信對於臺灣整體國防，這是一個非常重要的問題，但關鍵的問題是，目前對於關鍵基礎設施，我們防護的範圍到底是足夠還是不足夠？為什麼我會提這個問題？2023年我們為了強化關鍵基礎設施，修了22部法律，三讀通過了，我相信大家都認為這是重要的事情，但問題是在這些修法以後，一個非常關鍵的問題是，我們真的把所有的關鍵基礎設施都納入了嗎？我為什麼會提出這樣的問題來？請教一下局長，我們透過22部法律，用列舉式的方式去處理關鍵基礎設施，我負責任的把每一部法律列了哪些關鍵基礎設施，我全部都盤點出來了，但盤點完了以後我就開始納悶了，我們的軍機場算不算是重要的關鍵基礎設施？請局長回答。
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蔡局長明彥：就關鍵基礎設施相關的分類，這是國土辦的業務，我們是情報機關，我們提供的是關鍵基礎設施……維安的……
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黃委員國昌：請國土辦。
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林主任傑：委員好，我是國土辦林主任。那個……
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黃委員國昌：軍機場是不是關鍵基礎設施？
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林主任傑：軍機場的部分，是由國防部這邊有相關的一些防衛作為，所以沒有納在……
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黃委員國昌：對不起，你沒有回答我的問題。軍機場是不是關鍵基礎設施？
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林主任傑：目前並不是我們這邊在納管的……
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黃委員國昌：那問題就來啦！如果軍機場這麼重要的地方，我們沒有把它納入關鍵基礎設施，然後我們今天又在討論關鍵基礎設施對於我國國防的重要性，你不會覺得很荒謬嗎？
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林主任傑：跟委員報告，因為國防的部分，軍機場設施的部分是由國防部那邊整體在盤點處理，那我們這邊……
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黃委員國昌：是，那國防部依照什麼盤點處理？
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林主任傑：就按國防法的相關規定。
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黃委員國昌：不是國防法的相關規定，局長您知道嗎？
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蔡局長明彥：國防部的部分，我想我們尊重他們的專業評估還有法理的依據。
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黃委員國昌：對不起，我有一點驚訝。今天我們在討論關鍵基礎設施的時候，列席的國安局局長跟國土辦辦公室的主任，對於這麼重要的問題會這麼不熟，我真的蠻驚訝的。目前就軍機場的部分，是在哪一個法律裡面去規管的，您知道嗎？您知道嗎？
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蔡局長明彥：請國土辦這邊。
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林主任傑：相關的法令有包含國防法、要塞堡壘法……
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黃委員國昌：要塞堡壘地帶法。依照要塞堡壘地帶法裡面的規範，以龍潭軍用機場為例，有公告嗎？這是很重要的關鍵基礎設施。
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林主任傑：報告委員，針對國防周圍相關的一些限制或管理規定，是依照剛剛提到的要塞堡壘法去做公告。
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黃委員國昌：你說的沒有錯，我幫你把話講完整一點。如果是國防部的話，他們會說這應該歸在要塞堡壘地帶法裡規範。那下一個問題來了，依照要塞堡壘地帶法規範是要公告，目前所公告的22個地方，有包括軍機場嗎？沒有包括軍機場，沒有包括軍機場。所以下一個關鍵問題來了，上一次修法時，針對這麼重要的軍機場，既沒有把它納入關鍵基礎設施，而在要塞堡壘地帶法裡，也沒有公告是屬於要防護的要塞堡壘，請問：針對軍機場這麼重要的關鍵基礎設施，目前我們所採取的防護，並沒有把它納入關鍵基礎設施，這會產生什麼問題呢？我直接點明了，這是包括臺大法學院、包括中研院等一群學者對於我們國安體系所提出的示警，他們盤點上一屆國會修關鍵基礎設施時的一些重大疏漏，聯名寫了一個聲明，盤點出上一屆國會修法以後出現的重大漏洞，那些重大漏洞，包括我剛剛點出的第一個問題，看一下！中國富豪買美國空軍基地旁邊的土地，結果被駁回，引發相當大的爭議，為什麼？因為美國把這塊空軍基地旁邊的土地納入關鍵基礎設施的範圍之內，局長贊不贊成？
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蔡局長明彥：對，有他相關的安全考量依據，可以理解。
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黃委員國昌：可以理解嘛！
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蔡局長明彥：對。
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黃委員國昌：臺灣有相同的作為嗎？這就是我的問題，臺灣有相同的作為嗎？捍衛國家安全不是喊口號，是在具體的法律設計跟我們的行政作為上，美國有這樣的規範，那我就簡單的請教，你贊不贊成這樣的規範？如果贊成，我下一個問題請教，臺灣有這樣的規範嗎？如果臺灣沒有這樣的規範，臺灣應不應該有這樣的規範？請教局長。
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蔡局長明彥：對，我們可以來討論。
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黃委員國昌：可以來討論嗎？討論了8年啦！討論了8年啦！上次盤點關鍵基礎設施的時候，學者很認真，為了臺灣的國家安全，人家把問題都盤點出來了，隔了一年，你今天在外交及國防委員會跟大家說可以來討論！需要討論多久？
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蔡局長明彥：有在規劃，我們請國土辦……
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黃委員國昌：需要規劃多久？
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林主任傑：報告委員，這個釐清過，在兩岸人民關係條例裡面有相關規定授權子法，即大陸地區人民來臺投資或取得不動產是採許可制……
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黃委員國昌：沒有，沒有，你先停一下，這個已經不是中國人買不買的問題，是其他的人買可能都有這個問題。
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林主任傑：是。
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黃委員國昌：北韓的人買，你覺得就OK嗎？
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林主任傑：跟委員報告，一個是在土地法……
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黃委員國昌：蘇俄的人買，你覺得就OK嗎？我現在在跟你講規範的事情，剛剛局長說要檢討，我也給你時間檢討，我最後一個問題，不要耽誤其他委員的時間，要討論多久？就這麼簡單的問題，要討論多久？
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林主任傑：跟委員報告，現在有相關的法令，我可不可以做個說明？一個是在土地法，針對外國人購買有一些限制的法令規定，裡面就包含有要塞堡壘地帶法所劃定的相關規定，以及……
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黃委員國昌：所以我就問你嘛！要塞……
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主席：請針對委員的問題回答。
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黃委員國昌：要塞堡壘法有公告軍機場嗎？我剛剛已經告訴你了嘛！要塞堡壘法有公告軍機場嗎？你還在講空話……
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林主任傑：是，另外在……
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黃委員國昌：我所有的法規都幫你整理完了……
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林主任傑：跟委員報告……
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黃委員國昌：我很訝異欸！竟然比我還不熟啊！
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林主任傑：報告委員，許可辦法裡有一款是各目的事業主管機關來做一個會商，所以目前……
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黃委員國昌：然後呢？會商完了嗎？公告了嗎？
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林主任傑：如果外國人要來取得國內的土地，都會經由內政部相關會商程序來辦理，以上報告。
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主席：這個顯然沒有回答到委員的問題，因為剛剛提到的是軍機場的部分，國外其實有一些作法，包括美國都有相關的規範，可以提供參考，會後跟委員還有委員會也提供相關說明報告，好不好？
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黃委員國昌：謝謝主席的裁示，謝謝。
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主席：謝謝。
接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-16
speakers ["馬文君","羅美玲","陳永康","徐巧芯","林楚茵","沈伯洋","王定宇","陳冠廷","洪申翰","王鴻薇","洪孟楷","黃國昌","鍾佳濱","楊瓊瓔","林憶君","黃仁","邱志偉","羅智強"]
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meetingDate ["2024-05-01"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性， 以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
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