伍麗華Saidhai Tahovecahe @ 第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議

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00:00:00,271 00:00:00,815 邀請朱主席講
00:00:06,056 00:00:28,933 主計長您好在勞動節的前夕我們看到主計總處就公布了家庭財富分配統計讓我們知道原來臺灣貧富的差距竟然高達67倍引起很大的一個討論所以在這邊還是要再一次的請教主計長
00:00:30,234 00:00:57,547 就是30年前的這個調查跟30年之後做這個調查在統計方式上有沒有什麼差異?差異很大因為那個80年做的一個調查是用那個實際去問卷的調查那個是有時候會那個當時被問的人不知道或者是有所可能有所隱瞞那我們這一次做的是用大數據的資料是像
00:00:58,067 00:00:58,568 向那個財產就是利用財產黨那個負債就是用銀行的一個負債是實際的數字謝謝
00:01:09,076 00:01:33,473 那所以這一份資料,調查統計的結果其實是很有用的一個資料數據嗎?對,是一個很老的,它不是調查,我跟委員吧,是用大數據,不是問卷,是用大數據的分析出來的。所以是說30年前可能是用加護調查、問卷調查,那30年之後是用大數據,什麼資料都撈得出來。對,所以說那個各項的
00:01:35,094 00:01:43,156 那請教一下主計長因為間隔30年啦兩種不同的統計方式那照理說我們應該是要一年一年的做嘛那這個樣的一個調查的結果他是有辦法做推估的嗎
00:02:01,681 00:02:18,106 這個是我可以跟那個委員報告一下因為這個存量的統計那個是像所得是每年的一個資料那可以每年有這個存量的統計在短期內不會變化很大我個人認為四年做一次是一個蠻恰當的
00:02:19,406 00:02:44,440 所以未來建議4年做一次對的那要看未來的行政院的看法以及未來主計長的一個看法那顯然就是主計長您把這件事情視為是很重要應該做的事所以未來您建議如何要善用這些資料做出好的政策這個是可以給各部會做各項政策的參考這個是
00:02:46,081 00:02:57,790 我請教一下因為我們其實是很想得知這個當中變化的原因就我剛剛講的時隔30年才做很難推估我請教像有人說這個遺產稅的稅率
00:03:01,612 00:03:02,513 副副副
00:03:31,812 00:03:34,094 跟那個委員報告一下,全中央民國
00:03:48,982 00:03:49,122 李卓人議員
00:04:19,721 00:04:24,423 我接受財政部有部分採用我的意見是用這個方式所以說變成10到20%就是採用一個比較中庸的一個方式因為財富的一個對財富的因為它已經消費已經課了
00:04:43,927 00:04:44,768 師傅主委 許次長
00:05:20,118 00:05:30,187 請教國發會副主委我們今天談缺工缺工缺工大家都覺得很辛苦那請教您您認為這個缺工是暫時的還是會未來持續發生
00:05:33,587 00:05:54,346 各位委員報告我們在目前每年會有兩次的那個主計總處的統計會有一個短期的缺工統計大概規模大概都是21萬、22萬但是台灣未來因為少子化、少子率化跟高齡化我們在勞動力上面的數量的確是會有結構性的一個缺工是,所以您也認為會趨向常態化
00:05:58,461 00:06:09,347 在這個部分如果我們的出生率是持續低迷然後您說未來缺工也會常態化勞動人口下降那國發會到底提出的解方是什麼
00:06:10,616 00:06:35,408 跟委員報告一下大概分成兩個部分一個是針對於國內的勞動力的一個轉變包含我們勞動力的那個競爭力跟素質包含結合數位的轉型讓我們的勞動生產力可以提高那另外國內還有一部分是我們如何把我們的勞動產業率拉高那以及我們的一些中高齡的就業這是在國內的部分但是有一個目前從2021年開始國發會跟相關的部會大概有五個部會
00:06:40,070 00:07:00,334 奉行政院的指示我們有一個人口及移民政策的專案所以我們針對於外國的高階白領還有我們在國內的藍領移工如何升格成中階的勞動力就是外國人才的人力的一個策略現在已經在進行已經進行了兩三年
00:07:01,355 00:07:19,429 因為我們的人口喊2300萬已經喊很久了啦將近20年那過去從2000萬然後一直走到現在2300萬那在這個當中其實人口的結構呢我們來看一下
00:07:20,330 00:07:41,022 我們根據勞動部的統計截至去年底移工是已經到達75.3萬人了那麼我們原住民的話來對比我們目前原住民是58.9萬也就是說移工人數呢遠遠的高過於臺灣原住民的總人口數
00:07:42,023 00:08:10,286 那就是說你在街上你碰到移工的機率比碰到原住民還高的意思那新住民人口的取得身份證的也已經超過65萬人所以這些年其實臺灣的整個人口的結構變化算是非常的大但是我們始終就是要來關心我們到底我們的工作機會在哪裡我們的薪資所得是否可以提高那我們看到像這個住宿餐飲業
00:08:11,747 00:08:12,448 請教一下我們的勞動部
00:08:42,416 00:09:01,485 謝謝委員的提問我想大量解雇大部分的原因是因為企業企業他在經營上面可能有他的特別考量像這次花蓮地震我們就接到有好幾個飯店他要這個大量解雇他的員工類似這樣的情形是以他的這個企業經營的所以
00:09:02,605 00:09:22,275 市長您認為這個大量解雇有時候不只是員工主動離開因為薪資條件環境不滿意也有可能是企業被迫關門離開是不是那我是要了解的原因是說因為我們看到104的人力銀行就是我們的職缺越來越多
00:09:23,499 00:09:49,249 但是呢就是找不到人而且這個職缺還創歷史新高就是找不到人那當然大家都會說到底是薪資不吸引我們的勞工還是工作的內容不吸引我講一句實在話啦連我找助理我都好難找我也在檢討為什麼我找不到助理所以這個部分我看到國發會也在示警嘛
00:09:50,445 00:10:08,597 推估2070年的工作人口它會占我們的總人口數的比例會低於五成低於五成這個代表著我們的勞動力會越來越辛苦我們的缺工也越來越辛苦那國發會再請教一下除了市井有沒有什麼積極作為
00:10:11,459 00:10:12,280 那這些政策都提出好多年了有用嗎?
00:10:35,319 00:10:37,981 我再請教一下經濟部跟財政部因為時間的關係抱歉我想要請教一下經濟部次長
00:10:55,385 00:11:22,654 今天我們的經濟委員會正在審查中小企業發展條例的加薪減稅方案我想請教一下次長目前台灣中小企業到底有多少員工數我今天報告提到說有一千一百四十二萬一千一百四十二萬我的報告裡面有一千一百四十二萬那請教那提出這個加薪減稅就是過去有加薪的勞工到底有多少
00:11:24,279 00:11:49,547 過去的實施因為它有限制所以加薪勞工並不多應該大概不到3000人這樣子所以嘛不到3000人總共有913萬的就業人口那中小企業您剛剛說1000多嘛那好今天如果說新制你預估你預估會有多少能夠加薪的員工
00:11:50,615 00:12:06,355 我想這個新制是會展．如果通過大院的審查之後．會展延10年．這10年每年我們大概平均預估．會有高的預估跟低的預估．如果說低的話每年大概有將近4000多人．
00:12:07,777 00:12:23,174 有大概一萬多人這是對年輕的徵雇的部分還有另外一個部分是加薪的人數如果低估是大概五千多人那高估的話高估的一個熱觀情況是九萬三千多人我其實是要問
00:12:24,595 00:12:48,953 因為我在3月20號的質詢我有請財政部就是要提出一個加薪減稅如何把它的稅制優化協助的報告結果我看到回覆這麼說他說適用擴大書省的中小企業家有62萬家然後自己也說他說較無意願配合因為已經享有清稅的效果自己都回答說
00:12:50,461 00:13:12,256 教育意願配合那我就不懂了那這樣子怎麼辦呢我是在想我們講所謂的租屋補助租屋補助也喊很多年了那效果都不好直到最近好一點為什麼因為可以給老闆房東比較好的一個稅制也不會增加他的壓力負擔
00:13:13,277 00:13:24,569 那我們要講的是說應該是要去想這種好的方法去幫助員工加薪因為既然減稅沒得減啊那你就直接加薪補助可以嗎
00:13:29,662 00:13:44,292 我們提出的方案是希望透過減稅的方式來處理那如果要直接補助可能要有更嚴謹的一個評估分析才可以那我希望再做一下評估分析我們還是要聽聽看各位的報告好不好好謝謝大家謝謝吳麗華委員的質詢請接著我們請羅文明財委員質詢
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時53分）主席好，有請主計長。
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主席：有請朱主計長。
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朱主計長澤民：委員好。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主計長您好。在勞動節的前夕我們看到主計總處公布了家庭財富分配統計，讓我們知道：哇！原來臺灣貧富差距竟然高達67倍，引起很大的討論。所以在這邊還是要再一次請教主計長，30年前的這個調查跟30年之後做這個調查，在統計方式上有沒有什麼差異？
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朱主計長澤民：差異很大，因為80年做的調查是用實際問卷調查，有時候當事人、被問的人會不知道，或者可能有所隱瞞；我們這一次做的是用大數據資料，像財產就是利用財產檔、負債就是用銀行的負債，是實際的數字，謝謝。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這一份資料的調查統計結果其實是很有用的一個資料數據嗎？
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朱主計長澤民：對，是一個很好的……它不是調查，我跟委員報告，是用大數……
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：用問卷？大數據？
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朱主計長澤民：不是問卷，是用大數據分析出來的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以30年前可能是用家戶調查、問卷調查；30年之後是用大數據，什麼資料都撈得出來？
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朱主計長澤民：對，所以各項資料都是根據財產檔或者銀行檔的資料，不是那一種所謂的你高興講多少就多少。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下主計長，因為間隔30年用2種不同的統計方式，照理說我們應該是要一年、一年的做嘛，這樣的調查結果有辦法做推估嗎？
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朱主計長澤民：這個我可以跟委員報告一下，因為這個存量的統計，像所得是每年的一個資料、每年有，這個存量的統計在短期內不會變化很大，我個人認為4年做一次是一個滿恰當的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來建議4年做一次？
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朱主計長澤民：對，那要看未來行政院的看法以及未來主計長的看法。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：顯然主計長把這件事情視為是很重要、應該做的事嘛！
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朱主計長澤民：對，所以我在……
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來您建議要如何善用這些資料做出好的政策？
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朱主計長澤民：這個可以給各部會做各項政策的參考，這個是嗯嗯……
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：嗯，我請教一下，其實我們很想得知當中變化的原因嘛，就像我剛剛講的時隔30年才做，很難推估。
那我請教，有人說遺產稅的稅率，像2009年以前最高是到50%；2009年之後就調降為統一的10%；2017年之後又重新把它拉高到10%到20%。我知道的是說，這個遺產稅的目的其實有時候是做財富重分配，站在主計長您的角度來看，從50%到10%，這當中我不曉得有沒有可能會造成前後20%家庭的財富差距過大，跟這個有沒有關係？
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朱主計長澤民：跟委員報告一下，全中華民國教過遺產贈與稅的只有我，在大學裡面只有我。有關遺產贈與稅要不要扣稅，在國際間、在學界就有很大的爭論，美國有時候換了政黨，有些人主張不課、有些人主張課。早期50%的時候根本沒有多少人繳，最近變成10%到20%，你講的2017年以後，那也是我接受……我也不曉得接受哪一個單位的委託，因為我接過很多委託啊！是財政部有部分採用我的意見、用這個方式，所以變成10%到20%，就是採用一個比較……
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個可能也是很重要的原因。
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朱主計長澤民：比較中庸的一個方式，因為財富……因為消費已經課了，所得也已經課了，對於財富要不要課？在國外、學界都有不同的爭論，所以我們的方式是比較中庸的，我認為是恰當的，謝謝。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為今天是勞動節，我們也很關心世代正義，我想這個部分其實對我們來講也是一個很重要、深刻的反省，謝謝主計長。
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朱主計長澤民：謝謝。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教國發會跟勞動部。
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主席：施副主委、許次長。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教國發會副主委。
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施副主任委員克和：委員好。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們今天談缺工、缺工、缺工！大家都覺得很辛苦，請教您認為這個缺工是暫時的還是未來會持續發生？
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施副主任委員克和：跟委員報告，目前主計總處每年會有2次的短期缺工統計，規模大概都是21萬、22萬，但是臺灣未來因為少子女化跟高齡化，我們在勞動力數量上的確會有結構性的缺工。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以您也認為會趨向常態化？
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施副主任委員克和：是。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這個部分如果我們的出生率持續低迷，然後您說未來缺工也會常態化、勞動人口下降，那國發會提出的解方到底是什麼？
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施副主任委員克和：跟委員報告一下，大概分成兩個部分，一個是針對於國內勞動力的轉變，包含我們勞動力的競爭力跟素質、包含結合數位的轉型，讓我們的勞動生產力可以提高，另外國內還有一部分是如何把我們的勞動參與率拉高以及一些中高齡的就業，這個是在國內的部分。
但是有一個……從2021年開始，國發會跟相關的部會大概有五個部會，奉行政院的指示，我們有一個人口及移民政策的專案，所以我們針對外國的高階白領還有國內的藍領移工如何升格成中階的勞動力，就是外國人才的人力策略，現在已經在進行，已經進行了兩、三年。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我們的人口喊2,300萬，已經喊很久了，將近20年，過去從2,000萬一直走到現在2,300萬，我們來看一下在這當中的人口結構。根據勞動部的統計，截至去年底，移工已經到達75.3萬人了，對比原住民的話，目前原住民是58.9萬，移工人數遠遠高過於臺灣原住民的總人口數，也就是說，你在街上碰到移工的機率比碰到原住民還高的意思，新住民取得身分證的人口也已經超過65萬人，所以這些年其實臺灣整個人口的結構變化算是非常的大。
但是我們要來關心到底我們的工作機會在哪裡？我們的薪資所得是否可以提高？我們看到像住宿餐飲業，其缺工率是達到7.99，我不知道勞動部是不是有其他的解法，當然你剛才有講，包括如何提高我們的生產能力等等，但是缺工率跟大量解僱的案件其實是一樣併進的，到底這個大量解僱是員工的主動離開，還是企業關門被迫的被動離開，請教一下勞動部。
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許次長傳盛：謝謝伍委員的提問，我想大量解僱大部分的原因是因為企業，企業在經營上面可能有他特別的考量，像這次花蓮地震，我們就接到有好幾個飯店要大量解僱他的員工，類似這樣的情形，是以他企業經營的部分……
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以次長您認為大量解僱有時候不只是員工主動離開，是因為薪資條件環境不滿意，也有可能是企業被迫關門離開，是不是？好，我要瞭解的原因是，因為我們看到104人力銀行的職缺越來越多，但就是招不到人，而且職缺還創歷史新高，就是找不到人！當然大家都會說到底是薪資不吸引勞工，還是工作的內容不吸引？我講一句實在話，連我找助理我都好難找，我也在檢討為什麼我找不到助理。所以這個部分我看到國發會也在示警，推估2070年的工作人口占我們總人口數的比例會低於五成，這個代表著我們的勞動力會越來越辛苦，我們的缺工也越來越辛苦。再請教一下國發會，除了示警有沒有什麼積極作為？
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施副主任委員克和：跟委員報告，目前針對於人口的部分，如果是自然人力人口的增加，行政院有少子女化的對策方案，已經到了第二階段；此外，針對於社會移動，就是外國人才延攬的部分，就是剛才我跟你提的，從2021年開始有一個五首長的會議，針對一些移民的……
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這些政策都提出好多年了，有用嗎？
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施副主任委員克和：目前為止，如果是針對外國人才的攬才，包含白領、僑外生跟在臺灣藍領移工的升級，其實目前績效還不錯。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我再請教一下經濟部跟財政部，我想要請教一下經濟部次長，今天經濟委員會正在審查中小企業發展條例的加薪減稅方案，我想請教一下次長，目前臺灣中小企業到底有多少員工數？
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林次長全能：我今天報告提到說有1,142萬，1,142萬，我的報告裡面有提到。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：1,142萬？請教提出加薪減稅，就是過去有加薪的勞工到底有多少？
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林次長全能：過去的這個實施因為有限制，所以加薪的勞工並不多，大概不到3,000人這樣。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以不到3,000人，總共有913萬的就業人口，中小企業您剛剛說一千多嘛？
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林次長全能：對。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天如果說是新制，你預估會有多少能夠加薪的員工？
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林次長全能：這個新制如果通過大院的審查之後會展延10年，這10年每年我們大概平均預估，會有高的預估跟低的預估，如果說低的話，每年大概有將近有四千多人，高的話有到一萬多，這是年輕增僱的部分，還有另外一個部分是加薪的人數，如果低估是大概五千多人，高估的話，樂觀的情況是九萬三千多人。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我其實是要問那個，因為我在3月20號的質詢，我有請財政部提出加薪減稅、如何把它的稅制優化的協助報告，結果我看到回復這麼說，適用擴大書審的中小企業有62萬家，然後他自己也說較無意願配合，因為已經享有輕稅的效果，他自己都回答說較無意願配合，那我就不懂了，這樣子要怎麼辦呢？我們講所謂的租屋補助也喊很多年了，但是效果都不好，直到最近好一點，為什麼？因為可以給老闆、房東比較好的一個稅制，也不會增加他的壓力負擔，我們要講的應該是要去想這種好的方法，去幫助員工加薪，因為既然減稅沒得減，那你就直接加薪補助可以嗎？
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林次長全能：我想我們提出的方案是希望透過減稅的方式來處理，如果要直接補助，可能要有更嚴謹的一個評估分析才可以去做。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望再做一下評估分析，我們還是要聽聽看各位的報告，好不好？謝謝大家。
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主席：謝謝伍麗華委員的質詢。緊接著我們請羅明才委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-20-11
speakers ["郭國文","林德福","吳秉叡","賴士葆","李彥秀","賴惠員","王世堅","李坤城","王鴻薇","黃珊珊","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅明才","顏寬恒","洪孟楷","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","陳玉珍","黃秀芳","陳冠廷"]
page_start 51
meetingDate ["2024-05-01"]
gazette_id 1133601
agenda_lcidc_ids ["1133601_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就 「如何改善受僱人員報酬占 GDP 比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質 薪資」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1133601_00002