吳宗憲 @ 立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議

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00:00:00,149	00:00:25,587	接受請吳宗賢委員質詢你不就要來給我敬禮一下好我們請呃主委我不會請你你要叫警署來
00:00:27,779	00:00:31,922	現在請我們來自屏東的丹耀雄主委。好,主委好。來,主委
00:00:46,957	00:01:07,871	昨年6月28日我們台灣有舉辦一個世界新聞媒體的年會開幕當時副總統賴清德出席的時候他就致詞說新聞自由是台灣的核心價值而且說台灣的媒體可以報導任何想報導的內容也可以不受拘束的批評政府請問
00:01:09,292	00:01:32,874	主委認同這句話嗎?那我請教主委齁,因為剛剛黃國昌委員有提到說你今天一早就到立法院之後就去民進黨黨團嘛那你有同時去國民黨或民眾黨的黨團嗎?那個黨團的邀請我當然會去啊,就基本上我們要溝通的相關的法案或預算這個本來就是主委的責任
00:01:33,635	00:01:34,135	國際通訊傳播委員會組織法第1條黨政軍退出媒體
00:01:52,824	00:02:12,341	立法院第11屆第12會期司法及法制、交通委員會組織法第13屆第14會期司法及法制、交通委員會組織法第14會期司法及法制、交通委員會組織法第14會期司法及法制、交通委員會組織法第14會期司法及法制、交通委員會組織法第14會期司法及法制、交通委員會組織法第14會期司法及法制、交通委員會組織法第14會期司法及法制、交通委員會組織法第14會期司法及法制、交通委員會組織法第15會期司法及法制、交通委員會組織法第16會期司法及法制、交通委員會組織法第17會期
00:02:18,266	00:02:19,209	這不是迴避的問題這就是法案的問題這是今天要討論法案的議題
00:02:28,273	00:02:33,955	你之前做了那麼多事我們也都很清楚我沒有問你這個問題我現在先跟你談第一個問題請問一下你們最近北高行109年數字1435號中天電視換照的你們的敗訴理由是什麼
00:02:52,795	00:03:00,677	立法院第11屆第12會期司法及法制、交通委員會組織法第13屆第14會期司法及法制、交通委員會組織法第14會期司法及法制、交通委員會組織
00:03:17,261	00:03:20,002	立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會組織法第四條條文修正草案案案案案
00:03:40,566	00:04:02,335	我來幫你講他說你應該準用107年2月8號的審查辦法的評分基準但是你們卻用109年的那我覺得這個是不是很離譜那如果照你們這樣講那你在學校當老師那學生評分標準可以到時候改來改去嗎?
00:04:02,935	00:04:05,898	立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會組織法第四條條文修正草案案案
00:04:22,876	00:04:46,315	今天這個標準不是只有在中天,所謂的包括中天、中澳台甚至其他的新聞台、環州都是同一道標準,沒有這個問題我跟你講喔,NCC現在在很多人的眼中,台灣的媒體在大部分人的眼中我覺得怎麼樣大家心裡都已經有定見了啦那我也尊重你是從學界來的但是呢,我今天看到的北高型的判決,它根本就不是你的說法嘛
00:04:46,715	00:04:57,439	立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會組織法第四條條文修正草案．一）委員洪孟楷等31人擬具:「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草案．一）委員洪孟楷等31人擬具:「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第十條條文修正草案．一）委員洪孟楷等31人擬具:「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第十條條文修正草案．一）委員洪孟楷等31人擬具:「國家通訊傳播委員會組�
00:05:16,425	00:05:39,919	我剛說的全部是依照北高型的判決來論述你也不用跟我解釋那麼多如果你們有意見你之後你再去上訴之後你們再去提你們的意見那我再請教你下一個問題來那個我們這一次有委員會有調查委員會有去跟你們調閱資料調閱那個進電視的資料為什麼可以不給
00:05:44,861	00:05:59,953	立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會組織法第四條條文修正草案．立法院第12屆第18條條文修正草案．立法院第18條條文修正草案．立法院第18條條文修正草案．立法院第19條條文修正草案．立法院第19條條文修正草案．立法院第20條條文修正草案．立法院第21條條文修正草案．立法院第22條條文修正草案．立法院第23條條文修正草案．立法院第24條條文修正草案．立法院第27條條文修
00:06:14,825	00:06:20,949	立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會及法制、交通委員會及法制、交通委員會及法制、交通委員會及法制、交通委員會及法制
00:06:34,218	00:06:48,931	通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草案案．一）委員併案．一）立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草案案．一）立法院第11屆第12會期司法及法制、交通委員會組織法第13屆第14會期司法及法制、交通委員會組織法第14會期司法及法制、交通委員會組織法第15會期司法及法制、交通委員會組織法第16會期司法及法制、交通委員會組織法第17會期司法及法制、交通委員
00:06:58,424	00:07:06,891	立法院第14屆第11會期司法及法制、交通委員會組織法第16屆第17屆第18屆第19屆第20屆第21屆第22屆第23屆第24屆第27屆第28屆第28屆第29屆第30屆第40屆第41屆第41屆第41屆第42屆第42屆第42屆第43屆第44屆第45屆第46屆第47屆第47屆第47屆第48屆第48屆第49屆第49屆第50屆第50屆第51屆第51屆第52屆第52屆第52屆第53屆第53屆第53屆第54屆第54屆第54屆第56屆第56屆第57屆第57屆第57
00:07:25,047	00:07:52,142	這個跟培委是不是被告也完全無關我不懂為什麼你們可以覺得這樣我不爽就不給你們我跟你講啦之前慶富案的時候調查人家就沒有那麼多意見啦立法院要跟他調資料他們就該給的就都給為什麼今天到NCC來之後就可以不用給另外你們審照是依據衛星傳播電視法所以你也不要跟我說這跟法律案完全無關
00:07:53,183	00:07:59,625	通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草案案。」案。此外,民進黨整天就是要言論自由、言論自由。他從來沒有跟你、從來沒有、但他都沒有做到。我最後跟你講一個東西啦。拜託主席最後齁。
00:08:20,543	00:08:25,134	我跟你說我從來不覺得我們台灣是制度發生問題
00:08:26,738	00:08:51,033	我自己這段時間看下來問題都在人啦制度都沒有問題所有的制度設計都非常的好結果到我們台灣來所有的制度都被人在玩弄要嘛你們就鑽肉洞要嘛你們就是去濫用權力我今天看到的就是這樣NCG的存在非常棒這也是言論自由保障的一環但是就是有人
00:08:51,793	00:09:16,106	人去濫用這個制度濫用這個權限用這個東西去做他的政治攻擊包括我們的監察院也是一堆人濫用監察權去做政治攻擊包括一堆人濫用NCC的權利去做政治攻擊這個就是我看到的制度制度沒問題但是濫用的是人好謝謝各位制度沒問題就不應該修法嘛謝謝感謝吳委員等座委員
00:09:21,654	00:09:39,903	制度原本設計沒有問題,就是人濫用制度,所以我們今天不得不就組織法去修法,更嚴謹去排除這些濫用權利的這些人。今天制度原本設計非常美好,但是就是有人濫用,濫用之後逼得我們不得不去修改制度。
00:09:40,623	00:09:54,831	我要告訴你就是這個,其他你不用再發言了。不管有什麼樣的情緒,有人說你既然就是政府官嘛,你維持對本人的適當、基本的尊重,這是應該的。
00:09:56,452	00:09:59,835	委員傅崐萁等23人擬具:「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草案案案案案案案案

公報發言紀錄

發言片段

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吳委員宗憲：（12時44分）我們請主委。
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主席：主委，我還沒請你，你要照程序來。
現在請我們來自屏東的陳耀祥主委。
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陳主任委員耀祥：委員好。
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吳委員宗憲：主委好。我先給你看一個東西，就是去年6月28日我們臺灣有舉辦一個世界新聞媒體的年會開幕，當時副總統賴清德出席的時候，他致詞說，新聞自由是臺灣的核心價值，而且說臺灣的媒體可以報導任何想報導的內容，也可以不受拘束地批評政府，請問主委認同這句話嗎？
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陳主任委員耀祥：當然啊。新聞自由本來就是臺灣的民主價值。
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吳委員宗憲：那我請教主委，因為剛剛黃國昌委員有提到說，你今天一早到立法院之後，就去民進黨黨團，那你有同時去國民黨或民眾黨的黨團嗎？
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陳主任委員耀祥：黨團來邀請，我當然會去啊。基本上，我們要溝通相關的法案或預算，這個本來就是主委的責任。
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吳委員宗憲：那這樣你的老闆是民進黨。
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陳主任委員耀祥：不是啊。在政黨政治、責任政治，作為主委，本來就是對於法律案或相關議案都應該要處理。
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吳委員宗憲：我跟你講，國家通訊傳播委員會的組織法第一條有一句話叫黨政軍退出媒體。
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陳主任委員耀祥：沒錯。
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吳委員宗憲：但是你有做到這個嗎？
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陳主任委員耀祥：當然啊。
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吳委員宗憲：那為什麼你來就直接去民進黨團拜會？
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陳主任委員耀祥：我是一個政務官，黨政軍退出媒體是規範媒體本身，那我這個政務官來國會，當然本來就是在各黨團裡面要拜會，比如說，像交委會的委員上任的話，我們也會去拜會各個委員一樣。
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吳委員宗憲：那你今天來這邊接受詢答，你都不知道要迴避喔？
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陳主任委員耀祥：這不是迴避的問題。
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吳委員宗憲：在這個敏感的時候，你沒有迴避一下？
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陳主任委員耀祥：因為這個就是法案的問題，這就是要討論法案的議題嘛。
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吳委員宗憲：好啦。你之前做了那麼多事，我們也都很清楚。
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陳主任委員耀祥：沒有，我想每一屆委員也都是這樣做。
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吳委員宗憲：我沒有問你這個問題。
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陳主任委員耀祥：是，是。
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吳委員宗憲：那我跟你講，我現在先跟你談第一個問題，我請問一下，你們最近北高行109年訴字1435號中天電視換照這個案子，你們敗訴的理由是什麼？
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陳主任委員耀祥：北高行是針對程序和評分標準的部分認為我們有違法，所以判我們敗訴，但是我們……
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吳委員宗憲：你們怎麼樣？
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陳主任委員耀祥：判我們敗訴，但是我們認為北高行不瞭解我們整個換照的進行和標準的參採，所以我們有上訴。
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吳委員宗憲：北高行的判決理由讓我覺得，如果我是一個機關被這樣判，我會覺得滿丟臉的，因為它直接告訴你們，你們審查所依據的標準就錯了嘛，對不對？它說你們要用哪一個，你記得嗎？
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陳主任委員耀祥：報告委員，基本上這是北高行對我們的評分標準的誤解，所以我們有就這個部分提出上訴，坦白說，跟委員報告……
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吳委員宗憲：我來幫你講，它說你應該準用107年2月8日的審查辦法的評分基準，但是你們卻用109年的，那我覺得這個是不是很離譜？如果照你們這樣講，那你在學校當老師，對學生的評分標準可以到時候改來改去嗎？
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陳主任委員耀祥：沒有，沒有改來改去啊。
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吳委員宗憲：法院的判決是這樣啊。
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陳主任委員耀祥：他認為說我們……
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吳委員宗憲：所以你就是說這個法官是笨蛋亂判嗎？
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陳主任委員耀祥：不是，我是覺得他不瞭解。跟委員報告，本來我們評鑑換照是很專業，比如說，很細節的部分，這個本來就是我們依照所有的標準都一樣，今天這個標準不是只有對中天，所有的，包括中天綜合台，甚至於其他新聞台換照，都是同一套標準，沒有這個問題。
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吳委員宗憲：我跟你講，NCC現在在很多人的眼中，臺灣的媒體在大部分人的眼中是怎麼樣，我覺得大家心裡都已經有定見了。那我也尊重你是從學界來的，但是我今天看到北高行的判決，根本就不是你的說法嘛。它就直接說，你們使用的評分基準是有問題的，然後用這個理由來對你們下敗訴的判決，那這個判決在這裡非常清楚，我也看過判決，所以我對你們的評價就是，依據判決的認定，我認為你們今天的評分標準可以改來改去，今天對這一個人用這個評分標準，對下一個人又用下一個評分標準，這個我不認同啦。就像法官不認同你們NCC這次的做法一樣，我剛剛說的，全部是依照北高行的判決來論述，你也不用跟我解釋那麼多。如果你們有意見，你之後再去上訴。你們去上訴之後，再去提你們的意見。
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陳主任委員耀祥：我們已經上訴了。
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吳委員宗憲：那我再請教你下一個問題。這一次調查委員會有去跟你們調閱鏡電視的資料，為什麼可以不給？
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陳主任委員耀祥：沒有啊。因為大法官設了三個要件，我們是請教交委會所謂的特定議案是指什麼，請它解釋清楚，這會涉及到我們提供資料的範圍……
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吳委員宗憲：第一個，我跟你講什麼叫特定議案，它沒有告訴你是哪一個案子嗎？它沒有告訴你為什麼要調嗎？
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陳主任委員耀祥：它沒有講說是預算案、法律案、條約還是什麼。憲法第六十三條寫得很清楚嘛，這是大法官寫的，這也不是我寫的。
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吳委員宗憲：拜託，你們今天審的這個跟法律無關嗎？跟重大事由無關嗎？新聞自由也是言論自由的一部分，言論自由是憲法保障的。
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陳主任委員耀祥：當然。
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吳委員宗憲：憲法保障的東西不重要嗎？
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陳主任委員耀祥：當然重要啊。但是立法院行使職權也要告訴行政機關你們要什麼東西嘛。
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吳委員宗憲：什麼時候NCC變成立法院的上級機關了？你可以來解釋立法院跟你要的東西？看你爽不爽是不是？
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陳主任委員耀祥：這是大法官寫的，不是我寫的。
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吳委員宗憲：你先不要講話，現在NCC是立法院的上級機關嗎？
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陳主任委員耀祥：沒有，沒有。
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吳委員宗憲：立法院跟你要東西，你爽就給，不爽就說不符合釋字第729號的規定，是這樣子解釋的嗎？
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陳主任委員耀祥：這個第729號是大法官自己寫的，不是我自己講的。
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吳委員宗憲：我跟你講啦，鏡電視的申請到底有沒有特定議案，我想是非常的清楚，已經告訴你是要鏡電視的申設案，而且要事前執照核發的資料，我們也明確要求你，事中要怎麼做、事後有沒有違反當初的申請計畫的承諾，這些資料都要，我覺得這個東西非常明確，並不像你剛剛講的不明確，而且這不是偵查中的案子，這個跟裴偉是不是被告也完全無關，我不懂為什麼你們可以覺得我不爽就不給你們。
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陳主任委員耀祥：沒有這個……
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吳委員宗憲：我跟你講啦！之前調查慶富案的時候，人家就沒有那麼多意見，立法院要調資料，他們該給的就都給，為什麼今天到NCC來，NCC就可以不用給？另外，你們審照是依據衛星傳播電視法，所以你也不要跟我說這跟法律案完全無關，你也不要跟我說這個跟國家重要事項無關，因為言論自由就是憲法保障的，是憲法保障的人民基本權利，在憲法第二章，只要是跟憲法保障有關的，都是國家的重要事項。更何況民進黨整天就是要言論自由、言論自由，但是都沒有做到。
我最後跟你講一個東西，我跟你說，我從來不覺得我們臺灣是制度發生問題，我自己這段時間看下來，問題都在人，制度都沒有問題，所有制度的設計都非常好，結果到我們臺灣來，所有的制度都被人在玩弄，要嘛你們就鑽漏洞，要嘛你們就是去濫用權力，我今天看到的就是這樣。NCC的存在非常棒，這也是言論自由保障的一環，但是就是有人去濫用這個制度，濫用這個權限，用這個東西去做政治攻擊，包括我們的監察院也是，一堆人濫用監察權去做政治攻擊，包括一堆人濫用NCC的權力去做政治攻擊，這個就是我看到的制度。制度沒問題，但是濫用的是人。謝謝各位。
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陳主任委員耀祥：制度沒問題，就不應該修法嘛。謝謝。
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主席：感謝吳委員、陳主委。
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吳委員宗憲：我跟你講，制度原本設計沒有問題，就是人濫用制度，所以我們今天不得不就組織法去修法，更嚴謹地去排除濫用權力的這些人。今天制度原本的設計非常美好，但是就是有人濫用，濫用之後，逼得我們不得不去修改制度。我要告訴你的就是這個，其他你不用再發言了。
發言片段: 57
陳主任委員耀祥：謝謝。
發言片段: 58
主席：不管有什麼樣的情緒，你既然是政務官，維持對本院適度、基本的尊重，這是應該的。吳委員剛才對你說的，你們對不同的媒體用不同的標準審查，這個在內部去做內部檢討就好，做內部檢討，你如果認為問心無愧，你就對我說明，你在這裡跟委員一支長一支短，如果是民進黨的委員跟你意見不一樣，你這樣，我也會向你表達一樣的意見，我們南部人都很單純嘛，對不對？
本會休息3分鐘。
休息（12時54分）
繼續開會（12時58分）
發言片段: 59
主席（吳委員宗憲）：謝謝。會議繼續。
下一位請洪孟楷委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id	聯席會議-11-1-36,23-1
speakers	["吳宗憲","洪孟楷","翁曉玲","傅崐萁","黃國昌","謝龍介","羅智強","林國成","莊瑞雄","柯建銘","沈發惠","陳俊宇","鍾佳濱","林思銘","吳思瑤","黃健豪","李昆澤","何欣純","楊瓊瓔","蔡其昌","游顥","許智傑","陳素月","徐富癸","魯明哲","邱若華","廖先翔","林沛祥","陳雪生"]
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meetingDate	["2024-05-01"]
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meet_name	立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議紀錄
content	併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、 ( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
agenda_id	1133701_00001