葛如鈞 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議

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00:00:09,976 00:00:34,998 謝謝主席有請教育部潘文忠部長備詢好請拜部長各位好謝謝部長好昨天是五一勞動節全台灣的勞工原則上依法都應該放假一天但是有點遺憾今年因為行政院來不及研議配套的措施我們教師還是沒有辦法在勞動節當天放假那更另一般基層教師困擾的地方其實還有
00:00:35,658 00:00:59,215 在這個數位時代由於通訊軟體發達有時候老師下班以後還會收到很多的簡訊不管是家長或是學生經常是需要立刻處理跟回應的所以也有基層教師表示應該要捍衛老師們下班時間的離線權也有教師認為下班時間處理公務是不是往來都有時間記錄能不能申請加班費像先請教一下部長站在教育部的部長站在教育部的立場
00:00:59,835 00:01:04,464 是不是支持教師能夠以通訊軟體的截圖或email或者是電子紀錄作為憑據來申請加班費?
00:01:06,707 00:01:32,130 是,我跟委員報告,因為確實現在目前老師的工作型態很繁雜,很多元是,那之前應該說有一個制度啦應該說老師如果是利用下班,像這個假日什麼參加的活動其實他有一套加班計算的方式但這個有一個前提啦,因為如果說今天他是自由交談啊,跟誰,這當然不可能
00:01:32,410 00:01:43,613 教育部立法院第11屆第1會期教育部立法院第2會期教育部立法院第3會期教育部立法院第4會期教育部立法院第5會期教育部立法院第6會期教育部立法院第7會期教育部立法院第8會期教育部立法院第9會期教育部立法院第10會期教育部立法院第11會期教育部立法院第11會期教育部立法院第12會期教育部立法院第12會期教育部立法院第12會期教育部立法院第12會期教育部立法院第13會期教育部立法院第13會期教育部立法院第14會期教育部立法院第14會期
00:02:01,738 00:02:27,604 可以積極推動地方教育局明文的來規定讓教師的加班費知己可以有相關的規定。我們這個可能要討論剛才因為說下班後老師的服務型態真的比較不一樣。我想照顧勞工或者照顧工作者尤其是現在的教師其實負擔也都非常的重人數減少了但是負擔變重了因為工作的類型變多元希望教育部可以站在教師的立場積極來推動相關的知己的
00:02:28,344 00:02:47,894 這部分我們是不是跟縣市做一個討論?當然當然因為現在已經也有幾個模式啦很好感謝部長自己主動討論好那希望討論的結果我們很快可以知道接下來我們來談到今天的主題偏鄉教育106年的這個立法三讀以前偏鄉教育的困境有很多我想請教一下現在6年後了你們覺得有什麼樣的面向還沒有被改善到的嗎?
00:02:53,542 00:03:09,999 我應該這樣講在學校體系跟學生的照顧這方面偏鄉對所以在這個條例當中很大大家抱怨還比較多的有一些改得不錯了一個是行政的負荷還是重很好沒錯另外一個另外一個很好
00:03:10,539 00:03:37,687 社區跟家長之間偏鄉學校因為它的特性,隔代教養或單親還是比例高,所以在這方面也會去跟學校的學生支持上,確實是一個…謝謝部長的理解,非常完整。我們來看一下確實行政的負擔非常的重,就是偏鄉教師想離開的最主要的原因。那對於這些困境我們到底該怎麼解決?
00:03:38,387 00:03:40,848 行政負擔的這方面因為委員是數位資訊專屆這方面我們不斷地在做包含學校行政系統因為這個學校填表單說真話如果不透過這方面真的常常重複啦所以這一個方面是一個做法第二個
00:03:58,575 00:03:59,336 教育及文化委員會第11屆第18條文修正草案案。
00:04:18,079 00:04:33,724 冷氣怎麼來幫助它行政減少?區域能力資源中心的意思就是說比如這個工作像剛才採購照說每個學校自行採購一次喔但是如果像我們這幾次的經驗是區域幫忙共同採購學校比如像午餐來講
00:04:34,884 00:04:49,680 把餐送到這個學校這學校不要設廚房不要廚房阿姨也不用去做類似這樣的方式我想應該好沒關係我們之後來回放一下來看一下到底剛剛講的哪些是跟行政負擔有關但沒有關係我理解您是很有心我們來看接下來
00:04:50,441 00:05:07,956 其實廢校很可能接下來是廢村因為我們現在人口持續減少我們有13萬的新生兒人數未來有2600個國小以後平均起來只有50出頭低於指標的50人這種所謂的小學校可能會越來越多接下來可能會有這些廢校的議題
00:05:08,777 00:05:31,402 就您的觀察這些近年來的這些廢校的議題其實會越來越嚴重了那沒有學校怎麼會有教育沒有教育怎麼會有地方那沒有地方怎麼會有地方創生我們一直在看說這些所謂偏鄉教師的行政負擔非常的重一個老師剛進去的時候竟然學生第一個要問他的問題不是老師你要教什麼而是老師你什麼時候要被調走
00:05:32,862 00:05:53,115 學生問:「老師,你什麼時候會回來?」不應該是我們人偏向教育想要看到的事情。我想要問的是,剛剛我們提到的行政負擔減量的部分,到底執行成效是什麼?您剛回答了很多。中央是否進行考核?考核指標是什麼?到底是誰來考核?誰來輔導?有沒有一些相關的報告?
00:05:55,492 00:06:21,297 委員所提的是行政減量的執行是嗎?行政負擔減量執行成效到底怎麼樣?跟委員報告這部分我幾次都一直在跟各地方教育局處長做這方面的提醒跟要求口頭提醒有沒有會議記錄有沒有報告有沒有演繹有沒有做法因為委員這個每個縣市這是他們自治事項啦你不能要求我們新北市你所有要跟中央做要求一樣但是我舉一個具體例子
00:06:23,377 00:06:49,938 向校務評鑑,我們就建議不要這樣普遍地去做。好,那已經很久以前了,我知道。我們建議這樣廢掉了。謝謝。我想接下來還是要持續評估,同時也希望能夠參考用更多新的技術。新北市為例就有新北校園通的APP,而且3月28號提出全國第一本的AI科技教育白皮書,或許可以讓教育部來了解一下,作為其他縣市的借鏡,
00:06:50,658 00:07:16,193 用科技力來紓解行政的壓力。」另外我也想要來談一下這個更多的數位的方法進來其實我們來看一下這個剛剛這個小小的漏線但沒有關係我們看到111年度的數位協許的預算高達122億前瞻基礎建設的計畫又投入150億接下來行政院又喊出4年200億達成斑斑有網路甚至有平板剛剛都一直提到
00:07:16,773 00:07:39,359 但是我本席一直關心的重點是這些平板是要拿來運作軟體跟工具的那我們接下來會想要請教你們就是說有這麼多的新的工具一直在產出我們是不是只重硬而不重軟接下來尤其是AI程式相繼推出有很多的這種軟體服務都慢慢地開始變成了付費的
00:07:40,419 00:07:46,602 接下來我們來看一下一個例子這是免費版的確GPT當你問他母湯是什麼時候他說是什麼是一個媽媽的湯像媽媽做的湯一樣混亂無章但如果你用付費版一個月20塊美金問他答得非常好他還知道我們教育部是推動是要叫無通不能叫母湯講得很好結果我們發現其實OpenAI已經測試過了
00:08:04,989 00:08:28,562 用免費版跟付費版平均少了30分那到底如果我們不積極地投入這些相關的預算不只是讓它有平板而已它還有軟體這個軟體還可能是要有付費版來支持否則我們可能會有這種城鄉差距城市的孩子用付費版的他做出來的這些學習的履歷、學習的資料申請學校的資料都比這些人更好
00:08:29,082 00:08:56,144 那這個不是我們要的我想要問的是接下來我們到底有沒有這些AI的軟體的相關的輔助支持也想請教一下部長剛剛我們還提到開機率的問題一個硬體開機是要拿來用的是要軟體跟工具的想請教一下教育部有沒有研究過其他國家在數位教育的預算上軟體硬體的支出佔比到底各自是多少有沒有研究過
00:08:56,804 00:09:05,491 是,跟委員報告齁,這個生生用品版這200億當中每年啊,我想每年齁,我們投入是9億,就是要再做軟體的19億還是9億?9億。9億。122億比9億齁?不是啦,那我講的是每年啊。每年?如果4年就是40億左右啊。
00:09:12,776 00:09:17,502 發展條例第八條條文修正草案案件事宜卓的四分之一嘛 對不對?那四分之一這樣的比例到底是不是合理啊?
00:09:17,502 00:09:20,566 會不會就是軟體不夠用啊?沒有真正讓他學習的東西才機率降低嘛?這個詳細的情形齁 這個可以給文煥 因為這個幫老師要用的教育不只是AI啦 老師在教學軟體上他只要提出建議經過整個我們這個組織
00:09:31,900 00:09:45,572 教育及文化委員會第18人擬具:「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修正草案案 條例第18人擬具:「偏遠地區學校教育發展條例第18人擬具:「偏遠地區學校教育發展條例第18人擬具:「偏遠地區學校教育發展條例第18人擬具:「偏遠地區學校教育發展條例第18人擬具:「偏遠地區學校教育發展條例第18人擬具:「偏遠地區學校教育發展條例第18人擬具:「偏遠地區學校教育發展條例第18人擬具:「偏遠地區學校教育發展條例第18人擬具:「偏遠地
00:09:57,403 00:10:02,125 教育及文化委員會第11屆第1會期教育及文化委員會第12屆第13屆第14屆第14屆第15屆第16屆第17屆第18屆第18屆第19屆第19屆第20屆第20屆第21屆第21屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22屆第22
00:10:26,098 00:10:53,801 學校教育發展條例第八條條文修正草案案。 更多的這些軟體的預算。最後還是要感謝潘副部長這八年來對教育部業務的付出。相信只要部長在這一天應該有都我們會有共識持續的拉近城鄉差距的這個落差以預防未來的數位落差甚至是智慧落差努力幫我們向行政院徵請支援不管是哪一天好不好期待部長帶來好消息謝謝委員委員剛提到那個有關軟硬體還有國際的我請志柯是這邊整理後再跟委員報告謝謝請委員指導因為你這方面真的很專業好謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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葛委員如鈞：（9時53分）謝謝主席。有請教育部潘文忠部長備詢。
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主席：好，請潘部長。
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潘部長文忠：葛委員好。
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葛委員如鈞：謝謝，部長好。昨天是五一勞動節，全臺灣的勞工原則上依法都應該放假一天，但是有點遺憾，今年因為行政院來不及研議配套的措施，教師還是沒有辦法在勞動節當天放假，其實還有更令一般基層教師困擾的地方，在這個數位時代，由於通訊軟體發達，有時候老師下班了以後，還會收到很多簡訊，不管是家長或是學生，經常是需要立刻處理跟回應的，所以也有基層教師表示應該要捍衛老師們下班時間的離線權，也有教師認為下班時間處理公務，往來都有時間紀錄，能不能申請加班費？想先請教一下部長，站在教育部的立場，是不是支持教師能夠以通訊軟體的截圖、email或者是電子紀錄做為憑據來申請加班費？
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潘部長文忠：是，我跟委員報告，因為確實目前老師的工作型態也會因為現在……
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葛委員如鈞：很繁雜、很多元。
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潘部長文忠：是，之前應該說有一個制度，老師如果是利用下班，像假日參加活動，其實有一套加班計算的方式，但是這個有個前提，如果今天他是跟誰自由交談，這當然不可能……
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葛委員如鈞：好，就是有……
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潘部長文忠：但是如果學校的校長或主任有要求、邀請老師做什麼事情，如果確實有這個指令，他就會跟公務員一樣。
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葛委員如鈞：好，謝謝，就是有，但是看起來還不夠完備或不夠明確。
我們來看一下，目前六都當中，其實只有臺北市、臺中市有函釋，明定教師加班費支給的相關規定，所以您剛剛提到的，有的地方可能是默契，有的地方可能是慣例，想請教一下部長，教育部是不是可以積極推動地方教育局明文規定，讓教師的加班費支給可以有相關的規定？
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潘部長文忠：委員，這個可能要討論，因為下班後老師的服務型態真的比較不一樣……
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葛委員如鈞：我想照顧勞工或者照顧工作者是政府要做的，尤其是現在的教師其實負擔也都非常的重，人數減少了，但是負擔變重了，因為工作的類型變多元，希望教育部可以站在教師的立場，積極來推動相關支給的規定。
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潘部長文忠：委員，這個部分我們是不是跟縣市做一個討論……
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葛委員如鈞：當然、當然……
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潘部長文忠：因為現在也有幾個模式……
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葛委員如鈞：很好，感謝部長積極主動啦！
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潘部長文忠：可是那個方式應該怎麼處理，我們要討論。
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葛委員如鈞：好，希望討論的結果我們很快可以知道。
接下來我們來談到今天的主題：偏鄉教育，106年這個立法三讀以前，偏鄉教育的困境有很多，我想請教一下，現在6年後了，您覺得有什麼樣的面向還沒有被改善到的嗎？
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潘部長文忠：委員，應該這樣講，在學校體系與學生的照顧這一方面……
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葛委員如鈞：偏鄉。
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潘部長文忠：對、對，說實在，這個條例幫助很大……
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葛委員如鈞：哪部分是比較缺漏的、大家抱怨還比較多的？有一些改得不錯了，我知道。
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潘部長文忠：一個是行政的負荷還是重……
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葛委員如鈞：很好，沒錯……
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潘部長文忠：另外一個是社區與家長之間，偏鄉學校……
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葛委員如鈞：溝通。
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潘部長文忠：不是溝通，因為它的特性，就是隔代教養或單親還是比例高，所以在這一方面也會跟學校一起，對於學生支持上面，確實是還需要再努力。
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葛委員如鈞：謝謝部長的理解，非常完整。我們來看一下，確實行政的負擔非常重就是偏鄉教師想離開最主要的原因，對於這些困境，我們到底該怎麼解決？剛剛部長講的頭頭是道，都很清楚，我們怎麼解決行政負擔？
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潘部長文忠：委員，行政負擔這一方面，委員是數位資訊專業，能夠瞭解，這一方面我們不斷地在做，包含學校的行政系統，因為學校填表單，說真話，如果不透過這一方面，真的常常重複，所以這個方面是一個作法。
第二個、從這幾年我們推幾個大的政策，包含生生用平板、中央廚房，還有冷氣裝設，我們用了一個模式……
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葛委員如鈞：好，很好……
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潘部長文忠：這個模式，我覺得……
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葛委員如鈞：有在做，但是剛剛講的都是硬體，沒關係，我理解，都在努力，用科技、用……
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潘部長文忠：不是，我要跟委員報告的是我們會在縣市……
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葛委員如鈞：冷氣怎麼來幫助他行政負擔減少？
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潘部長文忠：區域成立資源中心，意思就是譬如剛才的採購，照理說，每個學校要自行採購一次，但是我們這幾次的經驗是區域幫忙共同採購，像午餐來講，是把餐送到學校，學校不要設廚房、不要廚工阿姨，也不用去做，類似這樣的方式，我想應該更……
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葛委員如鈞：好，沒關係，我們之後回放一下，來看一下到底剛剛講的哪些是跟行政負擔有關，但是沒有關係，我理解您是很有心。
我們來看，接下來，其實廢校很可能接下來是廢村，因為我們現在人口持續減少，我們有13萬的新生兒人數，未來有2,600個國小，以後平均起來只有50出頭，低於指標50人這種所謂的小學校可能會越來越多，接下來可能會有這些廢校的議題，就您的觀察，近年來這些廢校的議題其實會越來越嚴重，沒有學校怎麼會有教育，沒有教育怎麼會有地方，沒有地方怎麼會有地方創生。我們一直在看所謂偏鄉教師的行政負擔非常的重，一個老師剛進去的時候，竟然學生第一個要問他的問題不是「老師，你要教什麼？」而是「老師，你什麼時候要被調走？」他留下來了以後，學生問的是「老師，你什麼時候會回來？」這應該不是我們偏鄉教育想要看到的事情。
接下來我想要問的是剛剛我們提到的行政負擔減量的部分，到底執行成效是什麼？您剛剛回答了很多，中央是否進行考核？考核指標是什麼？到底是誰來考核？誰來輔導？有沒有一些相關的報告？
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潘部長文忠：委員所提的是行政減量的執行，是嗎？
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葛委員如鈞：對啊！行政負擔減量的執行成效到底怎麼樣？
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潘部長文忠：跟委員報告，這個部分，我都一直在跟各地方教育局處長做提醒及要求……
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葛委員如鈞：口頭提醒，有沒有會議紀錄、有沒有報告、有沒有研議、有沒有作法？
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潘部長文忠：委員，因為這個是每個縣市的自治事項，我們不能要求新北市所有做的要跟中央的要求一樣……
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葛委員如鈞：我想中央……
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潘部長文忠：我舉一個具體的例子，像校務評鑑，我們就建議不要這樣普遍地去做，那個真的是……
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葛委員如鈞：好，那已經很久以前了，我知道……
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潘部長文忠：不、不，那是我們建議，才廢掉了。
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葛委員如鈞：謝謝，我想接下來還是要持續評估，同時也希望能夠參考，用更多新的技術，以新北市為例，就有新北校園通的app，而且3月28日有提出全國第一本的AI科技教育白皮書，或許可以讓教育部來瞭解一下，做為其他縣市的借鏡，用科技力來紓解行政的壓力。
另外，我也想要來談一下讓更多數位方法進來，我們看到111年度數位學習的預算高達122億，前瞻基礎建設計畫又投入150億，接下來行政院又喊出4年200億，達成「班班有網路、生生用平板」，剛剛都一直提到，但是本席一直關心的重點是這些平板是要拿來運作軟體與工具的，我們接下來會想要請教你們，有這麼多的新工具一直在產出，我們是不是只重硬而不重軟？接下來，尤其是AI程式相繼推出，有很多軟體服務都慢慢地開始變成要付費的。
接下來我們來看一個例子，這是免費版的ChatGPT，當你問他「母湯」是什麼的時候，它說是像媽媽做的湯一樣混亂無章；但是如果你用付費版1個月20塊美金的，它答得非常好，它還知道我們教育部推動要叫「毋通」，不能叫「母湯」，講得很好！結果我們發現其實OpenAI已經測試過了，用免費版與付費版平均少了30分，如果我們不積極投入這些相關的預算，不只是讓他有平板而已，他還要有軟體，這個軟體還可能要有付費版來支持，否則我們可能會有這種城鄉差距，城市的孩子用付費版的，他做出來的學習履歷、學習資料、申請學校的資料都比這些人更好，這個不是我們要的。
我想要問的是，接下來我們到底有沒有這些AI軟體的相關輔助支持，也想請教一下部長，剛剛我們還提到開機率的問題，一個硬體開機是要拿來用的，是要有軟體及工具的，想請教一下，教育部有沒有研究過其他國家在數位教育的預算上，軟體硬體的支出占比到底各自是多少？有沒有研究過？
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潘部長文忠：跟委員報告，這個生生用平板的200億當中，每年我們投入是9億，就是要做軟體的……
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葛委員如鈞：19億，還是9億？
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潘部長文忠：9億。
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葛委員如鈞：122億比9億喔！
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潘部長文忠：不是啦！我講的是每年……
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葛委員如鈞：每年。
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潘部長文忠：如果4年就是40億左右……
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葛委員如鈞：40億左右是四分之一，對不對？
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潘部長文忠：對。
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葛委員如鈞：四分之一這樣的比例到底是不是合理？會不會就是軟體不夠用，沒有真正讓他學習的東西，開機率才會降低嘛！
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潘部長文忠：委員，這個詳細的情形可以給委員看……
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葛委員如鈞：謝謝，所以我想……
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潘部長文忠：不只是AI，包含老師要用的，在教學軟體上，老師只要提出建議，經過審核，我們就會支持……
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葛委員如鈞：他還要有幫助他辨識……
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潘部長文忠：對、對、對。
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葛委員如鈞：我們接下來……
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潘部長文忠：現在這個軟體就是要幫助學校老師在教學應用上……
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葛委員如鈞：同時他審查資料的時候要用工具來辨識到底學生有沒有用AI來產出資料……
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潘部長文忠：是、是，所以不是只有硬體，軟體是4年就將近40億。
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葛委員如鈞：我想不是只是我們說四分之一就夠，請教育部蒐集相關的資料，其他國家在數位預算上軟硬體的支出占比到底是多少，能不能一個月內將資料以書面提供給本席？
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潘部長文忠：可以，我們所做的，包含國際的，我們也做一個瞭解。
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葛委員如鈞：好，謝謝，希望部長可以來幫助我們，不管您是不是留任，都還是希望……
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潘部長文忠：委員，我不留任了啦！確定不留任。
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葛委員如鈞：對、對，不留任了，就是有沒有留在這個領域裡頭，就像我們剛剛講的，說不定之後您是到偏鄉來幫我們爭取偏鄉的預算，不管怎麼樣，希望都還是持續來努力，也send一個message向行政院來爭取更多的軟體預算。
最後還是要感謝潘部長這八年來對教育部業務的付出，相信只要部長在位一天，應該我們也都會有共識，持續拉近城鄉的落差，以預防未來的數位落差，甚至是智慧落差，努力幫我們向行政院爭取資源，不管是哪一天，好不好？期待部長帶來好消息。
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潘部長文忠：好，謝謝委員，委員剛才提到有關軟硬體，還有國際的，我請資科司這邊整理後再跟委員報告……
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葛委員如鈞：好，謝謝。
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潘部長文忠：也請委員指導，因為你這一方面真的很專業，謝謝。
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葛委員如鈞：好，謝謝。
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主席：謝謝兩位。
接下來請吳沛憶委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-10
speakers ["柯志恩","盧縣一","萬美玲","洪孟楷","葛如鈞","吳沛憶","林宜瑾","陳培瑜","葉元之","郭昱晴","陳秀寳","羅廷瑋","張雅琳","吳春城","林倩綺","徐富癸","何欣純","黃仁","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鍾佳濱","范雲","邱志偉","黃珊珊","劉建國"]
page_start 311
meetingDate ["2024-05-02"]
gazette_id 1133901
agenda_lcidc_ids ["1133901_00006"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、邀請教育部列席就「『偏遠地區學校教育發展條例』施行迄今之成效及檢討」進行專題報 告，並備質詢；二、審查(一)委員柯志恩等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條條文修 正草案」案、(二)委員魯明哲等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條條文修正草案」 案、( 三) 委員馬文君等17 人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十六條及第十九條條文修正草 案」案、(四)委員盧縣一等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第八條、第十二條及第二十一 條條文修正草案」案（僅進行詢答）
agenda_id 1133901_00005