黃國昌 @ 第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議

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00:00:04,205 00:00:11,164 謝謝主席,是不是可以麻煩有請交通部的胡政志以及台鐵公司的董事長、布董事長
00:00:17,525 00:00:41,015 喂 你好政治好 董事長針對台鐵需要的資源去讓這個列車更安全我向來都是非常支持的但是從之前我就發現台鐵不要花一堆錢去做沒有效果的東西我舉一個具體的例子當初
00:00:41,874 00:00:56,331 普悠瑪的悲劇發生了以後我後來發現我們的後勤次元管理系統搞得亂七八糟的我當時沒有說錯花了快3億嘛耗費了6年多嘛結果一事無成現在在訴訟
00:00:57,512 00:01:26,007 董事長我的理解沒有錯吧記取之前的教訓我上一次運安會來的時候我就在請教運安會說台鐵去跟政府申請了六千萬這六千萬搞列控4.0到底做出來什麼東西因為這個計畫從一開始的時候從天而降跟台鐵既有的系統根本沒有辦法match
00:01:26,647 00:01:55,090 沒有辦法銜接所以我就一直去追這一個列控4.0到底從什麼地方而來的結果找了一個亂七八糟的廠商去詐騙他自己在美國得獎的經驗結果後來發現他根本就沒有參與美國的那個自駕車的系統拿假的理律來台灣騙拿到獎了以後結果我們政府一堆補助就給他們
00:01:55,891 00:02:18,513 我上一次請教運安會的時候運安會給我的結論是這個系統根本沒有辦法用董事長這樣不贊成不贊成所以你認為可以用跟委員報告是他裡面驗證的東西是經過驗證的是可以的但是也要跟委員說實話
00:02:20,194 00:02:34,733 他裡面有一些驗證完成的東西因為台鐵很大如果台鐵要全盤來接收的話那個成本會很高現在一個最關鍵的問題這個計畫台鐵還要不要再丟錢下去繼續做
00:02:38,670 00:03:03,478 這個我們要研議就是要研議多久我們預計是要一年來我們繼續再往下看因為我聽到的是在2023年去年1月的時候這個情況視點裡到運安會討論的研討會我聽到的狀況是砲聲隆隆從他的專業性可行性安全性一堆批評全部都出來
00:03:04,946 00:03:30,540 如果今天花錢做的東西是對於台鐵的安全性真的有幫助而且跟既有的系統可以銜接我相信納稅人會支持但是如果是跟以前的我剛剛所舉的那個例子後勤資源管理系統一樣花了快3億搞了6年多一事無成最後現在進行訴訟監察院也糾正了那又怎麼樣
00:03:31,621 00:03:58,407 浪費了錢丟到水裡面去全部都追不回來了吧我那天在運安會研討會的時候因為我看到這個狀況所以我就非常有興趣我就去跟運安會要了那一天開研討會的時候的會議記錄我看了會議記錄運安會裡面有非常多的委員提出非常專業的質疑但是我在會議記錄裡面完全沒有看到台鐵有答覆所以我趁今天質詢的時間來請教一下
00:04:00,808 00:04:12,489 列控4.0的計畫是台鐵內部經過專業評估而提出來的還是外面上面有大官由上而下丟下來要求台鐵執行的
00:04:13,680 00:04:37,754 跟委員報告齁這個列控4.0的他是一個POC的一個計畫是請你針對問題回答就好是是所以他在提出的時候我們有針對誰在提出的時候就是我們當時是台鐵局是台鐵局自己提的嗎希望爭取預算來做這個POC是台鐵局自己提的嗎
00:04:40,243 00:05:03,317 這個是台鐵局提的阿對阿你一開始的時候你為什麼會提這個計畫這個是我的問題嘛這也是運安會委員的問題嘛所以他的問題是說你們是台鐵內部經過專業評估自己提出來的計畫還是外面有人丟進來要求台鐵去做的事情這個應該是台鐵局自己內部做了評估以後認為說來我們繼續看下去齁
00:05:05,999 00:05:22,424 媒體有報導張景生要求交通部台鐵局在3年內完成200億的全台列控4.0計畫然後呢在那一天研討會的時候台鐵提了一個報告這個報告我去拿來看了
00:05:23,393 00:05:35,140 在23頁裡面說交通部胡政務次長要台鐵盡快完成列控4.0的後續服務驗證以及商業驗證計畫來請教一下胡次長 真的嗎
00:05:40,618 00:06:07,159 你有做這樣的要求嗎我當時是有提這件事情因為我所了解他們提出來的計畫必須要完成這個螢幕上所談的後續的這些相關的商業驗證所以我要求他們儘快要完成這個好那這個計畫做出來的列控4.0跟台鐵目前所在推的第三代第三代CTS的計畫是可以相match的嗎
00:06:11,733 00:06:13,816 這兩部分還沒有完全去確認那我覺得問題就來了
00:06:24,710 00:06:39,428 你現在應該聽得懂為什麼開始在擔心這件事嗎?如果連這件事情都還沒有確認我們就先設建再畫吧三年內要完成200億的全台列控4.0計畫我看到這個啦我其實有點驚訝
00:06:40,689 00:07:03,742 因為如果是外部的政治力介入為了特定廠商的利益政治力介入去講這種外行的話我雖然不贊成但我可以理解為什麼會發生這樣的事情但我對胡市長的認識是您是一個非常專業的老交通人這兩個還沒有match的情況之下就提這樣子的要求您覺得真的適合嗎
00:07:06,394 00:07:17,270 我剛我前來提這個要求是當初在列控4.0他應該要完成的這些程序他後面兩次還沒有是針對這件事情你照不贊成再丟200億下去繼續做
00:07:20,461 00:07:38,653 這要經過審慎評估來 董事長接下來會丟200億下去繼續做嗎這要評估 報告委員我剛剛有講一年再加上另外半年的一個我們的一個陳報的時間這真的是要經過評估好 我希望台鐵齁好好評估喔
00:07:40,094 00:08:04,139 本於專業啊進行評估啊我的預測啦你們評估一年完以後我自己的預測依照我目前掌握到所有的訊息這個計畫一定無疾而終這個計畫一定無疾而終因為跟你現有的系統根本對接不起來嘛沒有關係我們繼續往下看但我只要求台鐵一件事情進行這件事情評估的時候請本於你們的專業立場
00:08:05,984 00:08:27,824 不要受到外面的政治力關大學問大帶著廠商莫名其妙的廠商回來就要台鐵拿錢去做這個跟既有的系統根本對接不上莫名其妙的東西請台鐵接下來等於你們的專業好好評估喔不要再繼續浪費錢去做一些沒有用的東西了好 謝謝謝謝黃國昌委員
公報發言紀錄

發言片段

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黃委員國昌：（12時59分）謝謝主席，是不是可以麻煩有請交通部的胡政次？
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主席：胡次長。
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黃委員國昌：以及臺鐵公司的杜董事長。
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主席：杜董。
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胡次長湘麟：黃委員，你好。
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黃委員國昌：政次好、董事長好。針對臺鐵需要的資源，讓列車更安全，我向來都是非常支持的，但是從之前我就發現臺鐵花一堆錢做沒有效果的東西。我舉一個具體的例子，當初普悠瑪號的悲劇發生以後，我後來發現後勤支援管理系統搞得亂七八糟。我當時沒有說錯，花了快3億，耗費了六年多，結果一事無成，現在在訴訟。董事長，我的理解沒有錯吧？
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杜董事長微：是，跟委員報告……
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黃委員國昌：請記取之前的教訓。上一次運安會來的時候，我就請教運安會，說臺鐵跟政府申請了6,000萬，用這6,000萬搞列控4.0，到底做出什麼東西？這個計畫從一開始的時候從天而降，跟臺鐵既有的系統根本沒有辦法match、沒有辦法銜接，所以我就一直追。這個列控4.0到底是從什麼地方來的？結果是找一個亂七八糟的廠商來詐騙，它說自己在美國得獎的經驗，後來發現它根本就沒有參與美國自駕車的系統，拿假的履歷來臺灣騙，說拿到獎以後，政府的一堆補助就給他們。我上一次請教運安會的時候，運安會給我的結論是這個系統根本沒有辦法用。董事長，贊不贊成？
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杜董事長微：不贊成。
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黃委員國昌：所以你認為可以用？
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杜董事長微：它裡面驗證的東西是經過驗證的，是可以的，但是也要跟委員說實話，裡面有一些驗證完成的東西，因為臺鐵很大，如果臺鐵要全盤接收的話，那個成本會很高。
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黃委員國昌：我現在有一個最關鍵的問題，這個計畫臺鐵還要不要再丟錢下去繼續做？
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杜董事長微：這個我們要研議……
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黃委員國昌：要研議多久？
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杜董事長微：我們預計要一年。
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黃委員國昌：來，我們繼續往下看。2023年1月，這個行控4.0在運安會的研討會，我聽到的狀況是砲聲隆隆，從它的專業性、可行性、安全性都有一堆批評，全部都出來。如果花錢做的東西對臺鐵的安全性真的有幫助，而且可以跟既有的系統銜接，我相信納稅人會支持。但是如果跟以前的……我剛剛所舉的那個例子──後勤支援管理系統一樣，花了快3億，搞了六年多一事無成，現在進行訴訟，監察院也糾正了，那又怎麼樣？浪費了錢，丟到水裡面，全部都追不回來了。我那一天在運安會的研討會的時候，因為我看到這個狀況，非常有興趣，我就去跟運安會要了那一天研討會的會議紀錄。我看了會議紀錄，運安會裡面有非常多委員提出非常專業的質疑，但是我在會議紀錄裡面完全沒有看到臺鐵有答復，所以我趁今天質詢的時間請教一下，列控4.0的計畫是臺鐵內部經過專業評估提出來的，還是上面有大官由上而下丟下來，要求臺鐵執行？
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杜董事長微：列控4.0是一個POC的計畫……
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黃委員國昌：是，針對問題回答就好。
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杜董事長微：是，提出的時候我們有針對……
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黃委員國昌：誰在提出的時候？
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杜董事長微：當時是臺鐵局……
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黃委員國昌：是臺鐵局自己提的嗎？
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杜董事長微：希望爭取預算來做這個POC……
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黃委員國昌：是臺鐵局自己提的嗎？
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杜董事長微：這是臺鐵局提的。
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黃委員國昌：對，一開始的時候你為什麼會提這個計畫？這個是我的問題，也是運安會委員的問題，他的問題是說，這是臺鐵內部經過專業評估自己提出來的計畫，還是外面有人丟進來，要求臺鐵做這個事情？
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杜董事長微：這個應該是臺鐵局自己內部做了評估以後，認為……
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黃委員國昌：來，我們繼續看下去，媒體有報導，張景森要求交通部臺鐵局在三年內完成200億的全臺列控4.0計畫，然後那一天研討會的時候，臺鐵提了一個報告，這個報告我拿來看，在23頁裡面說交通部胡政務次長要臺鐵儘快完成列控4.0的後續服務驗證以及商業驗證計畫，請教一下胡次長，真的嗎？你有做這樣的要求嗎？
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胡次長湘麟：我當時有提這件事情，因為據我所瞭解的，他們提出來的計畫必須完成螢幕上所談後續相關的商業驗證，所以我要求他們儘快完成這個……
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黃委員國昌：好，這個計畫做出來的列控4.0，跟臺鐵目前在推的第三代CTC計畫可以match嗎？
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胡次長湘麟：是，這部分還沒有完全確認它跟……剛剛委員談的第三代是指行控中心CTC……
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黃委員國昌：是。
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胡次長湘麟：這兩部分還沒有完全結合起來。
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黃委員國昌：我的問題就來了，你現在應該聽得懂我為什麼開始擔心這件事情。如果連這件事情都還沒有確認，我們就先射箭再畫靶，三年內要完成200億的全臺列控4.0計畫妥當嗎？我看到這個其實有一點驚訝，如果是為了特定廠商的利益，有外部的政治力介入，講這種外行的話，我雖然不贊成，但是我可以理解為什麼會發生這樣的事情。但我對胡次長的認識是，您是一個非常專業的老交通人，這兩個還沒有match的情況之下就提這樣的要求，你覺得真的適合嗎？
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胡次長湘麟：我原來提這個要求是當初列控4.0，它應該要完成這些程序，後面兩支還沒有，是針對這件事情，並沒有提到……
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黃委員國昌：您贊不贊成再丟200億下去繼續做？
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胡次長湘麟：這要經過審慎評估。
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黃委員國昌：來，董事長，接下來會丟200億下去繼續做嗎？
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杜董事長微：這個要評估，我剛剛有講，一年再加上另外半年的呈報時間，這真的要經過評估。
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黃委員國昌：好，我希望臺鐵好好評估，而且要本於專業進行評估。依照我目前掌握到所有的訊息，我自己預測你們評估一年完以後，這個計畫一定無疾而終，因為跟你現有的系統根本對接不起來。沒有關係，我們繼續往下看，我只要求臺鐵一件事情，評估這件事情的時候，請本於你們的專業立場，不要受到外面的政治力影響，官大學問大，帶著莫名其妙的廠商回來就要臺鐵拿錢，做跟既有系統根本對接不上、莫名其妙的東西。接下來請臺鐵本於你們的專業好好評估，不要再繼續浪費錢做一些沒有用的東西。
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杜董事長微：是。
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黃委員國昌：好，謝謝。
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主席：謝謝黃國昌委員。
下一位請林月琴委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-23-11
speakers ["陳雪生","林國成","林沛祥","李昆澤","黃建賓","廖先翔","魯明哲","徐富癸","蔡其昌","陳素月","林俊憲","黃健豪","何欣純","邱若華","王鴻薇","游顥","林德福","洪孟楷","黃國昌","林月琴","張啓楷","黃珊珊","黃仁","許智傑","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-05-06"]
gazette_id 1134101
agenda_lcidc_ids ["1134101_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄
content 邀請交通部部長王國材「針對台鐵票價上漲暨列車準點率提升作為」進行專題報告，並備質詢
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