吳思瑤 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議

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00:00:11,054	00:00:18,320	主席會議詢問一下我們以前疫情期間不是都會消毒嗎麥克風
00:00:25,529	00:00:36,118	是,不曉得有沒有準備,有嗎?有準備酒精嗎?那我們等一下,我們停個一分鐘。對,我可以消毒一下。沒問題,我們暫停一下。
00:00:52,580	00:01:00,604	4月24號針對司法人員減壓有一個專報我那天還有一些我認為還需要跟您進一步對話那今天主席又安排了司法院我就在把握時間跟您再對話那你們也在5月7號提據了依據我們上一次專報之後的一個報告
00:01:18,493	00:01:33,139	那你們的報告就是要提修法我們中央政府總原額法如何來突破給予司法人員來增補一個最好的支持你們那個報告上面寫得很好一句話世界上並不存在唾手可得的正義
00:01:34,946	00:02:03,439	也就是說司法人員是捍衛社會正義國家正義很重要的一道防線但是要給司法人員最好的支持制度面、人力、物力各方面下一頁所以呢我上一次的專報的幾個減壓我們要對司法人員賦予他更好的工作環境讓他發揮司法的效能也就是我的具體建議我還是要花點時間我再跟大家再分享一次
00:02:04,199	00:02:15,050	司法院應設心理調適架重視員工身心調適的需求第二、吳思瑤支持我們要合理增加員額而司法院應當來規劃增補人力的時程
00:02:18,206	00:02:25,014	第三、民事新收案量龐大但是濫訴的駁回案件少我們如何強化來審查落實第四、民事訴訟裁判費21年沒有調整從2003年開始到現在沒有調整我們是不是能夠適度的來調整來防渡濫訴
00:02:37,489	00:02:55,607	最後一個呢也是我希望司法院針對這整個人員減壓的對策其實要委託一個專業實證的研究好這是我的幾大主張好下一頁那從我4月24的質詢我要肯定一下我當時提出臺北地院
00:02:56,508	00:03:11,025	他針對你們已經上路的員工協助方案EAP但是呢這個心理健康關懷方案只適用給法官那像司法事務官啊書記官啊法官助理這些其他職工沒有用沒有辦法適用
00:03:11,866	00:03:40,851	那我秀出來的before是你們台北地院原本的公告我一質詢之後After馬上改也就是台北地院的所有的除了法官所有的法官助理們事務官們書記官們都可以來用EAP就應當如此所以祕書長我們是不是再花個時間去盤點我們這一套EAP的關懷方案應當所有的地院都要適用好嗎好謝謝擴大所有的司法人員是是
00:03:41,512	00:03:41,755	下一頁
00:03:43,120	00:04:09,112	那我也看到我們的院長他有台中地院就是徐院長有建議說我們要認真來面對我們的減壓的相關計畫所以台中地院動作很快他就做了一個公告台中地院的法官這些書記官們呢享有半天假而且是公假可以去美術館看展覽您知道有這個制度嗎
00:04:12,594	00:04:34,544	有這種制度。各法院都會彈性來運用。彈性來運用嗎?是用工假半天?我不曉得工假半天這個是一年只給半天還是多久給半天?還是?這個各法院可以彈性處理。那您認為這是不是一個好的做法?這個很好的做法。非常好。像我自己在立法院每天這麼高壓,上美術館。
00:04:36,101	00:04:37,843	二、處理113年度中央政府總預算關於司法院及所屬主管預算凍結項目共8案。��
00:04:58,024	00:05:00,305	但是這畢竟是一個片面局部的小利多我希望是能夠有常態化的制度也就是心理價
00:05:21,721	00:05:21,821	下一頁
00:05:46,304	00:06:02,681	那回到我上次說的也是你們提供的數字法官呢還缺499人總人力的需求是5536人這是目前為止所以補20年可能都補不起來下一頁
00:06:03,669	00:06:22,882	那這是你們5月7號所提供的書面報告就是我剛剛援引的我也很認真的都從頭看到尾但是你們說要修總原額法修法交給立法院交給我們來做但是呢你們要突破的是先補齊492人對不對因為現在一萬五裡頭只有預算原額14508先補492第二個還要再突破總原額一萬五的上限
00:06:34,150	00:06:47,692	那你覺得樂觀嗎?所以我們當時就期盼人總也能夠來協助,看能不能突破上限。好,下一頁。
00:06:48,914	00:07:04,611	收罰我們來做我絕對支持但是我認為如何讓立法院協助你們幫你們一把就是你們除了要快速的補齊492人之外也要把15000這個天花板打破那你就提出一個更具體的人力增補計劃跟時程你提出來被國會認為合理可行
00:07:10,478	00:07:38,169	那我們就有更大的助力了不是嗎?是是好不好?你們這個人力增補計畫跟時程我不會像黃國昌委員今天要你明天交出資料來一個禮拜交出資料來您要多久時間可以去做一個完整的兩個月三個月?我們應該是在兩三個月內就可以那我就給你兩個月的時間好不好去做一個好的時程跟計畫假如能三個月可能還要評鑑啦三個月合理我認為要好好做
00:07:39,309	00:08:05,095	所以說當你們能夠提出而且我要在這裡提醒考試禁用的是我們比較常使用的嘛對不對那多元禁用的比較有困難但是多元禁用的反而是即戰力所以未來要補強眼前的492人或是未來一萬五的這個天花板要打開我也希望你們具體針對考試禁用類跟多元禁用類去找出可行的方法
00:08:05,535	00:08:05,595	是是是
00:08:27,406	00:08:27,526	謝謝,那下一頁
00:08:45,694	00:09:08,628	好我們來講講這個爛數每年司法院2180位法官每年新收的案件從民事案件314萬跟刑事的案件49萬加起來363萬件是每年新案還不包括手上的舊案所以平均一位法官每年要新做
00:09:09,508	00:09:38,607	一千六百六十五件這就是現在的困境工作loading太大了下一頁那爛訴的部分我們民事訴訟法2021年1月修了給予一個條款第249條也就是可以駁回爛訴的條款對不對那您知道這個法條修了以後幫你們一把上路法條到現在三年多有幾個案子駁回嗎
00:09:40,008	00:10:00,953	我的資料是288案正確嗎?是那您覺得這個數字有回應了這個修法的良法美意嗎?協助替大家減壓該裁定駁回的不符合程序或者是欠缺合理依據的就該駁回288件三年
00:10:03,595	00:10:21,041	因為呈現在訴訟案件裡面如果做了實質實體上的審判用到249條249條之一的案件相對會比較少一點因為畢竟惡意或或者是基於不當目的是相對少數
00:10:21,781	00:10:46,963	相對少數那您認為是本質上相對少數還是我們的現場的法官也會有他的壓力我今天如果去撥回了我撥回的案子比較多是不是被我的上級認為說我比較不認真辦案會不會有這種心理壓力不會不會依法審判沒有這種壓力只是說我們的爛數大部分不是落在實體審判方面而是在程序
00:10:47,403	00:10:48,103	二十一年沒有調整的訴訟的費用
00:11:10,197	00:11:36,485	你們有沒有演繹可以去想辦法?這個部分其實我們一直都在想辦法想了什麼辦法?其實我們在民事訴訟法還有一個77條之27那高等法院就可以因為必要的情勢來擬定數而提高徵收加徵的標準那我們現在目前已經跟高等法院研商讓他們啟動研究程序看看是不是提高徵收標準來解決這個問題
00:11:38,786	00:12:06,522	我想問一下臺灣的這個裁判的費用跟國際你們有比較過嗎?是我們當時立法的時候其實是跟日本的徵收的比例大概相當大概都是當時是相當於1%只是日本跟我們不一樣是日本油電費也就是油資他還要徵收那我們現在修法以後是不用徵收
00:12:07,583	00:12:26,837	我也支持你們勇敢去計算當然我們如果要調漲裁判費用我們當然也要去強化我們對弱勢的保護不會讓司法因為他的政經地位高他能夠來擁有司法的權利如果政經地位比較低的我們有另外的法律輔助的機構這雙軌都要並進但基本上我認為一個收費標準徵收標準
00:12:31,880	00:12:59,599	二十幾年沒有調整是可以來考量合理的反應成本好不好合理的來反應然後來幫助減少爛速也幫助我們的司法人員他的減壓工作減量好嗎所以我今天再一次把握機會我的這幾個建議請你們三個月統合給我一個完整的回覆好不好我們一起加油那也希望大家每一次來國會回去心情要盡量保持亮麗
00:13:00,520	00:13:10,828	﹗

公報發言紀錄

發言片段

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吳委員思瑤：（10時44分）謝謝主席。有請秘書長。
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主席：請吳秘書長。
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吳委員思瑤：主席，會議詢問。以前疫情期間，麥克風不是都會消毒嗎？
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主席：是，不曉得有沒有準備，有準備酒精嗎？我們等一下，我們停個1分鐘。
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吳委員思瑤：對，我可以消毒一下嗎？
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主席：沒問題，我們暫停一下。
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吳委員思瑤：謝謝。
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主席：我們繼續。
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吳委員思瑤：謝謝主席。秘書長，辛苦了！
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吳秘書長三龍：謝謝委員。
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吳委員思瑤：上週4月24日針對司法人員減壓有一個專報，我那天還有一些是我認為還需要跟您進一步對話，今天主席又安排了司法院，我就再把握時間跟您對話，你們也在5月7日依據我們上一次的專報，提具了一個報告。你們的報告就是要提修法，中央政府總員額法如何來突破，給予司法人員增補一個最好的支持，你們那個報告上面寫得很好的一句話，世界上並不存在唾手可得的正義，也就是司法人員是捍衛社會正義、國家正義很重要的一道防線，但是要給司法人員最好的支持，制度面、人力、物力各方面。所以我上一次針對專報提出的幾個減壓，我們要對司法人員賦予他更好的工作環境，讓他發揮司法的效能，也就是我的具體建議，我還需要花點時間，我再跟大家再分享一次，第一個，司法院應設心理調適假，重視員工身心調適的需求；第二個，吳思瑤支持我們要合理增加員額，而司法院應當來規劃增補人力的時程；第三個，民事新收案量龐大，但是濫訴的駁回案件少，我們如何強化來審查落實；第四個，民事訴訟裁判費21年沒有調整，從2003年開始到現在沒有調整，我們是不是能夠適度的調整以防杜濫訴？最後一個，也是我希望司法院針對這整個人員減壓的對策，其實要委託一個專業實證的研究，這是我的幾大主張。
從我4月24日的質詢，我要肯定一下，我當時提出臺北地院針對你們已經上路的員工協助方案EAP，但是這個心理健康關懷方案只適用給法官，像司法事務官、書記官、法官助理，這些其他職工沒有辦法適用，我秀出來的「Before」是你們臺北地院原本的公告，我一質詢之後，「After」馬上改，也就是臺北地院除了法官，所有的法官助理們、事務官們、書記官們都可以來用EAP，就應當如此。所以秘書長，我們是不是再花個時間去盤點我們這一套EAP的關懷方案，應當所有的地院都要適用好嗎？
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吳秘書長三龍：好，謝謝委員。
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吳委員思瑤：擴大所有的司法人員。
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吳秘書長三龍：是。
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吳委員思瑤：我也看到我們的院長，許院長有建議要認真來面對減壓的相關計畫，所以臺中地院動作很快，它就做了一個公告，臺中地院的法官、書記官們享有半天假，而且是公假，可以去美術館看展覽，您知道有這個制度嗎？
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吳秘書長三龍：有這種制度。各法院都會彈性來運用。
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吳委員思瑤：彈性來運用嘛！是用公假半天，我不曉公假半天這個是一年只給半天還是多久給半天，還是怎麼樣？
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吳秘書長三龍：這個各法院可以彈性處理。
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吳委員思瑤：好，您認為這是不是一個好的作法？
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吳秘書長三龍：這個是很好的作法。
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吳委員思瑤：非常好！像我自己在立法院每天這麼高壓，上美術館、去音樂廳、戲劇院就是我的減壓。所以我認為臺中地院的作法非常好，但是它是單一的小利多，我覺得去全面推廣好嗎？
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吳秘書長三龍：是。
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吳委員思瑤：而且擴大跟我們的文化部來串聯合作，文化部可以給予其他可能package的合作，包括野趣文化資產也可以啊！
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吳秘書長三龍：是。
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吳委員思瑤：我非常樂意，我過去都在教育及文化委員會，我可以串聯文化部跟司法院來做成這樣一個公假的制度，去美術館、去音樂廳好嗎？我們來做院際之間的合作。
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吳秘書長三龍：謝謝委員。
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吳委員思瑤：但是這畢竟是一個片面、局部的小利多，我希望是能夠有常態化的制度，也就是心理假，你們有沒有認真研議在思考？人事總處已經針對所有公務員都要研議了，你們的看法呢？
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吳秘書長三龍：這個應該是很好的方向啦！
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吳委員思瑤：你們就啟動研議好嗎？
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吳秘書長三龍：是。
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吳委員思瑤：趕快跟銓敘部一起來研議，因為中華民國的公務體系、司法體系，大家應當都需要善用身心調適假。回到我上次說的，也是你們提供的數字，法官還缺499人，總人力的需求是5,536人，這是到目前為止，所以補20年可能都補不齊。
下一頁是你們5月7號所提供的書面報告，也是我剛剛援引的，我也很認真地從頭看到尾。你們說要修總員額法，修法交給立法院、交給我們來做，但是你們要突破的是先補齊492人，對不對？因為現在1萬5,000裡頭預算員額只有1萬4,508嘛！
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吳秘書長三龍：是。
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吳委員思瑤：先補492，第二個還要再突破總員額1萬5,000的上限，那你覺得樂觀嗎？
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吳秘書長三龍：所以我們當時就很期盼人總也能夠來協助，看能不能突破上限啦！
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吳委員思瑤：修法我們來做，我絕對支持，但是我認為如何讓立法院協助你們、幫你們一把，就是你們除了要快速地補齊492人之外，也要把1萬5,000這個天花板打破，你就提出一個更具體的人力增補計畫跟時程。
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吳秘書長三龍：是。
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吳委員思瑤：你提出來，被國會認為合理、可行，那我們就有更大的助力了不是嗎？
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吳秘書長三龍：是。
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吳委員思瑤：好不好？
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吳秘書長三龍：好，謝謝。
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吳委員思瑤：你們這個人力增補計畫跟時程，我不會像黃國昌委員今天要你明天交出資料來、一個禮拜交出資料來，您要多久時間可以去做一個完整的？兩個月？三個月？
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吳秘書長三龍：我們應該是在兩、三個月內就可以……
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吳委員思瑤：好，那我就給你兩個月的時間，好不好？去做一個好的時程跟計畫。
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吳秘書長三龍：假如能三個月可能會……還要評鑑啦！
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吳委員思瑤：三個月，OK，三個月合理，我認為要好好做。而且我要在這裡提醒，考試進用的是我們比較常使用的嘛，對不對？多元進用的比較有困難，但是多元進用的反而是即戰力，所以未來要補強眼前的492人，或是未來1萬5,000的天花板要打開，我也希望你們具體針對考試進用類，跟多元進用類，去找出可行的方法，好不好？
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吳秘書長三龍：是。
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吳委員思瑤：放在你們的計畫裡頭。就我個人認為，多元進用，第一個它是即戰力，它不用再耗費像你考試進用，還要再七、八年的養成時間，而且多元進用來的這些、從民間來的，或是從轉任而來的司法人員，他本身就已經比較具備這些實務的經驗了，也就是比較能夠一上工就上手，好嗎？
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吳秘書長三龍：是。
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吳委員思瑤：所以在你們的計畫時程裡頭，我希望你們針對考試進用跟多元進用有清楚的、不同的approach提供給國會，讓我們來協助你們突破中央政府總員額法，好嗎？
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吳秘書長三龍：謝謝。
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吳委員思瑤：再下一頁，我們來講講濫訴，司法院2,180位法官，每年新收的案件從民事案件314萬，跟刑事的案件49萬加起來，共363萬件，這是每年的新案，還不包括手上的舊案，所以平均一位法官每年要新收1,665件，這就是現在的困境，工作loading太大了。
濫訴的部分，我們民事訴訟法2021年1月修了，給予一個第二百四十九條的條款，也就是可以駁回濫訴的條款，對不對？
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吳秘書長三龍：是。
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吳委員思瑤：您知道這個法條修了以後幫你們一把，法條上路到現在三年多，有幾個案子被駁回？我的資料是288案，正確嗎？
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周廳長玫芳：確實。
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吳委員思瑤：您覺得這個數字有回應修法的良法美意，協助替大家減壓了嗎？該裁定駁回的、不符合程序或者是欠缺合理依據的就該駁回。288件、三年……
發言片段: 55
周廳長玫芳：因為呈現在訴訟案件裡面，如果做了實質、實體上的審判，用到第二百四十九條、第二百四十九條之一的案件相對會比較少一點，畢竟惡意或者是基於不當目的是相對少數。
發言片段: 56
吳委員思瑤：那您認為是本質上相對少數，還是我們現場的法官也會有他的壓力，我今天如果駁回的案子比較多，是不是會被我的上級認為我比較不認真辦案？會不會有這種心理壓力？
發言片段: 57
周廳長玫芳：不會、不會，依法審判沒有這種壓力，只是說我們的濫訴大部分不是落在實體審判方面，而是在程序。
發言片段: 58
吳委員思瑤：沒問題，我尊重法院裁定的專業，但是既然有民事訴訟法這一個武器、有這個法條，大家也應當該用則用好嗎？
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周廳長玫芳：謝謝委員。
發言片段: 60
吳委員思瑤：我的目標是讓大家能夠減壓，減少更多的案件。
下一頁是那天沒講完的，21年沒有調整的訴訟費用，你們有沒有研議可以去想辦法？
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周廳長玫芳：有，這個部分其實我們一直都在想辦法。
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吳委員思瑤：想了什麼辦法？
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周廳長玫芳：其實我們在民事訴訟法，還有一個第七十七條之二十七，高等法院就可以因為必要的情事來擬定數額，提高徵收、加徵的標準，我們現在已經跟高等法院研商，讓他們啟動研究程序，看看是不是提高徵收標準來解決這個問題。
發言片段: 64
吳委員思瑤：我想問一下，臺灣的裁判費用跟國際的，你們有比較過嗎？
發言片段: 65
周廳長玫芳：我們當時立法的時候，其實是跟日本徵收的比例大概相當，當時大概都是相當於1%，只是日本跟我們不一樣的是，日本的郵電費，也就是郵資它還要徵收。
發言片段: 66
吳委員思瑤：另外增加。
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周廳長玫芳：我們現在修法以後是不用徵收了。
發言片段: 68
吳委員思瑤：我也支持你們勇敢去計算，當然如果我們要調漲裁判費用，也要去強化對弱勢的保護，不會讓司法因為他的政經地位高，就能夠擁有司法的權利，對於政經地位比較低的，我們有另外法律扶助的機構，這雙軌都要並進，但是基本上我認為，一個收費標準、徵收標準二十幾年沒有調整，是可以來考量合理地反映成本了，好不好？合理地反映，然後減少濫訴，也幫助我們的司法人員減壓、工作減量好嗎？所以我今天再一次把握機會，我的這幾個建議，請你們三個月統合給我一個完整的回復，好不好？我們一起加油，也希望大家每一次來國會，回去心情要儘量保持亮麗，否則來了國會就成了負能量，我覺得這不是民主國會存在的意義，我們都是正面的對話，加油！謝謝。
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主席：謝謝吳委員提供的正能量。先作會議程序的宣告：稍後在鄭委員天財詢答完畢後休息5分鐘。
接續請鄭天財Sra Kacaw委員進行詢答。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-1-36-21
speakers	["鍾佳濱","沈發惠","陳俊宇","謝龍介","莊瑞雄","林思銘","黃國昌","吳思瑤","鄭天財Sra Kacaw","林楚茵","羅智強","李坤城","吳宗憲","黃珊珊","傅崐萁","翁曉玲"]
page_start	65
meetingDate	["2024-05-09"]
gazette_id	1134301
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meet_name	立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議紀錄
content	一、邀請司法院、法務部及金融監督管理委員會率所屬相關單位列席就「強制執行保單解約償債未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」進行專題報告，並備質詢；二、處理113年度中央政府總預算關於司法院及所屬主管預算凍結項目共8案
agenda_id	1134301_00002