萬美玲 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第12次全體委員會議

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00:00:06,975 00:00:07,275 潘文忠列席
00:00:28,844 00:00:34,786 大家很關注的從這個把管案然後少子化的衝擊到108課綱的爭議私校退場條例等等那歷經過這些爭議同時呢我們也一起完成過國教法特教法這幾部大法的一個修法我想這個七年多來應該功勞苦勞都有了那所以是不是給你個30秒來談一下你的心得這個一個臨別感言好不好
00:00:53,933 00:01:20,654 謝謝委員因為委員對教育也都很深入所以我們有好多的對話不管在詢答或私下的過程那我也跟委員報告因為教育真的是盤根錯節各方的期待也有很大的差異所以在遂行教育公共政策我自己很堅持的是希望能夠多溝通然後在整個政策的推動各方面也不要太單一一言化這個我一直認為因為你是學生家長的你更知道家長們的期許其實差異也大
00:01:23,416 00:01:43,168 有沒有什麼遺憾我跟委員報告因為教育一棒接一棒我認為這七年多來謝謝大院也給我很大的支持教育部的同仁全力做能做的包括剛才委員講我們去年的兩部大法這個60幾項的執法我也在上個禮拜通通把它完成了
00:01:44,409 00:02:03,460 那當然後續我相信以教育的議題還是不斷我早上我有跟陳培文在講我說學生輔導法這是一個關係到孩子未來在校園內能不能更好的友善互動避免這種遭受人身各方面的攻擊這個我還在努力
00:02:04,560 00:02:25,705 謝謝,我想這個部長一定零別有很多話說啦,但是我相信這以後啊,您應該還是在教育的領域裡面,那很多事情還可以繼續來關心。但今天呢,針對召委排的這個議題,我想來請教一下,那我們過去有這個新南向專班嘛,對不對,然後現在我們又再增加了一個新型專班,那這個新型專班大家也是希望能夠擴大國際生來臺、留臺的一個計畫,
00:02:28,746 00:02:28,766 韓國瑜議員
00:02:45,407 00:02:50,049 我們預估要招收的人數是1200人不過部長我看到您的報告裡面現在合訂了35校123班所以整個人數上是2301人比預估的還要多出了1101人可以說達成率是192班怎麼會這麼多 這個數字是正確的嗎
00:03:08,886 00:03:14,772 跟我們報告這個是正確的數字這個數字是正確的因為這一次在進行專班這部分跟過往國際學生招生有比較大的不同的地方這一次是企業充分的參與因為也是我們國內企業企業充分參與一定是好的因為他還會給他們每個月有像類似生活津貼的這種費用
00:03:32,210 00:03:32,771 委員那個過程還在修正計畫有些學校他們其實已經申請了
00:03:50,347 00:03:51,088 新南向專班畢業留台就業率64%來台就學人數18568人
00:04:18,490 00:04:31,156 那希望留臺就業率是19777人這個數字蠻奇怪的也就是說來臺就學沒有這麼多人為什麼留臺就業可以比來臺就學人更多那甚至於留臺就業率會超過100%
00:04:34,157 00:05:03,116 這個數字是怎麼回事我跟委員報告齁因為在這個報告裡面教育部有把最近從新南向產息專班到擴大重點領域到現在所提的這一些還有我們的高教生根它其實是一個能夠以一定的基礎之下再來不斷的來擴充那所以增加出來的這個部分的就業即使包含我們前面的一些它其實會有這樣的外溢的效果你是說包含什麼因為這個數字有一個很大的落差嘛
00:05:03,976 00:05:23,344 因為過往根文報告現在我們在過去的相關的措施國際學生境外學生留下來在臺灣工作大概4成不是那個部長我曉得嘛那現在因為你來臺的學生數就沒有這麼多那你怎麼會留臺的學生數可以超過來臺的學生數本席的問題是這一個
00:05:24,304 00:05:48,720 沒有 委員這部分為什麼當時在呈現這個也是要讓委員知道說這幾個措施即使它是增加了我們講的叫外溢的效益那這部分我也跟委員報告因為從哪裡的外溢沒有 它本來也有很多的境外的外籍學生在臺灣所以我們在生根計畫裡面有設了一個非常重要的措施希望學校要成立專責的人員因為以前國際學生畢業以後就回去了
00:05:51,061 00:06:08,960 好部長這樣子本能了解但是我希望你以後報告或計畫要再寫清楚一點因為你專程否這個計畫來一萬八千多個人然後流台要一萬九這就不對了嘛如果你是有外溢還有其他的加進來我們當然希望這個人數是可以多的但你不能給這個其實是錯誤的資訊好不好這個擺脫一下以後我們計畫跟報告數字要詳細
00:06:17,366 00:06:32,091 您在任這麼多年,也非常重視校園霸凌。早上您也說了,我們在桃園的這所私立高中有一部霸凌的影片流出來,您也看過了。就您看完了以後,覺得這算不算霸凌?
00:06:32,691 00:06:35,112 對 從影像上看到是霸凌但是我覺得我們其實在4月16號的時候教育部才新修訂了校園霸凌防制準則 對不對
00:06:48,700 00:06:49,060 王美玲教授
00:07:04,955 00:07:16,345 那當然我相信沒有一個學校會惡意的刻意的要把這個霸凌案件去壓下來但處理過程的粗糙以及可能沒有按照這個準則去做那就會引起很多的問題嘛好 那我們來看這個霸凌準則下去了以後本身發現其實很多的學校還不太清楚這個準則的這個內容是什麼
00:07:27,014 00:07:27,114 李慧琼議員
00:07:50,979 00:08:15,005 了解教育部就說這個是希望能調解那最後呢其實是大家根本不了解不知道無解你知道嗎那你看喔這個準則弄得亂七八糟以後光一個名詞可以弄到這個事件更複雜喔所以呢我們看到根據這個準則案件發生24小時之內要通報主管機關嘛對不對那接下來的這個準則部長知道嗎
00:08:16,472 00:08:41,311 這個準則你都了解嗎?你都了解,好那所以呢也要審議小組來認定是不是霸凌五日之內要組成有一半外部委員的處理小組然後才能進入雙方是不是能夠調和、調解或是調查嘛那最短一週、最長不可以超過四個月要把這件事情去結案喔所以我們看到這所私立高中其實都沒有按照這樣的一個步驟在走
00:08:42,071 00:08:44,152 謝謝委員指教這個確實我們這次整個修訂後一個比較大的措施把師對就教職員工對於生拉開來
00:09:01,403 00:09:01,423 〔記者訪問〕
00:09:28,218 00:09:29,579 一百零八年的時候七百六十七件到一百一十二年的時候兩千五百零二件
00:09:57,409 00:09:57,609 第二張表
00:10:15,100 00:10:43,524 那第二張表呢是這個各級暴力事件跟偏差行為的一個這個通報的案件數我們也可以看到從108年的9385件一直到112年的26171件也成長了近三倍所以其實部長這一次我們看到這所私立高中的這個霸凌的影片其實真的讓我們非常心痛不要說我也是一個為人母的角色去看任何人看到其實都覺得
00:10:44,144 00:10:59,351 太離譜太誇張了那麼先是打巴掌呼頭那麼接下來其實用剪刀去剪頭髮這一幕其實我相信大家看的那不是剪那個孩子的頭髮剪得每一個人的心都碎了因為我們要知道其實這個就是一種接近是毀容的行為了身體髮膚受之父母
00:11:01,892 00:11:26,820 尤其是女孩子最在乎了這個頭髮就像她第二生命一樣所以我想這個事件其實是還蠻嚴重的但是呢我們看到這幾年我們不斷地在做那不斷地在關注但是呢生對生的校園霸凌的案件數跟各級暴力事件跟偏差行為還是不斷地在成長我想我們的教育到底怎麼了這個真的是值得我們來深思的到底我們的教育怎麼了如果只是一直用準則去規範一直用處罰
00:11:29,301 00:11:57,960 去做事後的處罰我想這不是教育的根本之道最後在這個案件當中出現一個問題我們都知道現在要求教官退出校園所以不足的人力我們用學務創新人力去代替但是以這個學校本來應該有四名教官缺但因為預缺不補所以只有兩個教官那麼這兩個教官要負責全校一千將近四百個學生所以校安其實有漏洞那你說另外補那兩個缺
00:11:59,121 00:12:20,265 響鐘
00:12:20,345 00:12:48,900 那都是由這個教育局去做統一甄選但是一旦在第一時間甄選完畢沒有人要來的時候這個專案結束掉這個學校就繼續空缺了我們是不是能夠因為桃園市教育局其實也有發文到教育部去能不能讓這一些通過統一甄選但是補不到人的學校可以用專案的方式再自行去聘足這個校安人力否則這樣人力真的不足以支應現在節節高升的校園霸凌跟這個行為偏差事件部長可以嗎
00:12:49,602 00:13:16,450 好,各位報告我想在人力的徵選補充這方面我請國教組跟學特師再做一個研組因為人還是要到位因為教官是換成1.5位聘不到人就是0的意思這點我想我請我們兩個單位在這方面來做一個研組因應我想這個您臨別最後給您的一個任務能不能一個月內請他們把這個協議的結果告訴我們可以好,謝謝好,謝謝委員
公報發言紀錄

發言片段

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萬委員美玲：（9時38分）好，謝謝召委，我們有請潘文忠部長。
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主席：請部長。
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潘部長文忠：委員好。
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萬委員美玲：部長，今天是您最後一次在這裡答詢，本來我有在想是不是要給你很多的時間，讓你好好暢談一下七年多來二進一出教育部，在這七年多當中，我想不管是歷經了大家很關注的，從拔管案，然後少子化的衝擊，到108課綱的爭議、私校退場條例等等，歷經過這些爭議，同時我們也一起完成國教法、特教法這幾部大法的修法，我想七年多來應該功勞、苦勞都有啦！所以是不是給你30秒來談一下你的心得，一個臨別感言好不好？
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潘部長文忠：謝謝委員，因為委員對教育也都很深入，所以我們有好多的對話，不管在詢答或私下的過程，我也跟委員報告，因為教育真的盤根錯節，各方的期待也有很大的差異，所以在遂行教育公共政策，我自己很堅持的是希望能夠多溝通啦！然後在整個政策的推動各方面，也不要太單一、一言化，這個我一直認為，因為你也是學生家長，更知道家長們的期許其實差異也大，所以……
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萬委員美玲：那有沒有什麼遺憾？
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潘部長文忠：我跟委員報告，因為教育一棒接一棒，我認為這七年多來謝謝大院給我很大的支持，教育部的同仁也全力做，包含剛才委員講的我們去年的兩部大法、六十幾項的子法，我也在上個禮拜統統把它完成了，當然，後續我相信以教育的議題，早上我也有跟陳培瑜委員在講學生輔導法是關係到孩子未來在校園內能不能有更好的友善互動，避免遭受人身各方面的攻擊，這個我還要再努力。
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萬委員美玲：好，謝謝，我想部長臨別一定有很多話說，但是我相信以後你應該還是在教育的領域裡面，很多事情還可以繼續來關心喔！今天針對召委排的這個議題我想來請教一下，我們過去有新南向專班對不對？現在我們又再增加了一個新型專班，這個新型專班大概也是希望能夠擴大國際生來臺、留臺的一個計畫，我們看到在113年至116年總共大概預計編列52億的預算，要做10個海外招生基地，目前也已經有了3個招生基地在做，我看您報告上是越南、印尼跟菲律賓，我們預估要招收的人數是1,200人。不過，部長我看到您的報告裡面，現在核定了35校123班，所以整個人數上是2,301人，比預估的還要多出了1,101人，可以說達成率是192%，怎麼會這麼多？這個數字是正確的嗎？
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潘部長文忠：跟委員報告，這個是正確的數字。
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萬委員美玲：這個數字是正確的？
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潘部長文忠：因為這次在新型專班這部分，跟過往國際學生招生有比較大不同的地方，這次是企業充分的參與，因為也是我們國內企業……
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萬委員美玲：企業充分參與一定是好的啦！
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潘部長文忠：因為它還會每個月給他們類似生活津貼的這種費用啦！
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萬委員美玲：好，但是我們看到在4月17號，那時候你預估大概是100班、1,857人，1個月不到的時間，現在變23班、444人，為什麼這個會衝那麼快？
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潘部長文忠：委員，過程還在修正計畫，有些學校他們其實已經申請了，有提出再修正計畫，後來計畫修正也確定了，所以現在委員這個數據應該是目前為止最新的數據。
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萬委員美玲：是最新的數據喔？
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潘部長文忠：對。
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萬委員美玲：好，再來我們看到在過去新南向專班的時候，我們畢業留臺的就業率，按照教育部的報告大概有64%左右的一個留臺就業率，而我們現在看到現在這個新的計畫是4年希望額外增加來臺就學人數是1萬8,568人，希望留臺就業率是1萬9,777人。這個數字蠻奇怪的，也就是說，來臺就學沒有這麼多人，為什麼留臺就業可以比來臺就學的人更多？甚至留臺就就業率會超過100%，這個數字是怎麼回事？
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潘部長文忠：因為在這個報告裡面，教育部有把最近從新南向產攜專班到擴大重點領域，到現在所提的這一些，還有我們的高教深耕，它其實是一個能夠以一定的基礎之下，再來不斷地擴充，所以增加出來這個部分的就業，包含我們前面的一些，它其實會有這樣的外溢的效果。
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萬委員美玲：你是說包含什麼？因為這個數字有一個很大的落差嘛！
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潘部長文忠：對，我們在過去相關的措施，國際學生、境外學生留下來在臺灣工作，大概四成……
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萬委員美玲：不是，部長，我曉得嘛！但現在因為你來臺的學生數就沒有這麼多，你怎麼會留臺的學生數可以超過來臺的學生數？本席的問題是這一個。
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潘部長文忠：沒有，委員，這部分為什麼當時呈現這個也是要讓委員知道這幾個措施，其實它是增加了我們講的叫外溢的效益啦！我也跟委員報告，因為……
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萬委員美玲：從哪裡的外溢？
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潘部長文忠：沒有，本來也有很多境外的外籍學生在臺灣啊，所以我們在深耕計畫裡面設了一個非常重要的措施，希望學校要成立專責的人員，因為以前國際學生畢業以後就回去了……
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萬委員美玲：好，部長，這樣子本席能瞭解，但是我希望你以後報告或計畫要再寫清楚一點。
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潘部長文忠：好。
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萬委員美玲：因為你專程for這個計畫來一萬八千多個人，然後留臺要一萬九，這就不對了嘛！如果你是有外溢，還有其他的加進來……
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潘部長文忠：我們再把它完整說明……
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萬委員美玲：我們當然希望人數是可以多的，但你不能給這個其實是錯誤的資訊，好不好？這個拜託一下。
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潘部長文忠：好，瞭解委員所提到的，我們做檢討修正。
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萬委員美玲：以後我們計畫跟報告數字要詳實。
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潘部長文忠：好。
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萬委員美玲：接下來，部長，我還是要請教你一下，您在任這麼多年，也非常重視校園霸凌。但是早上您也說了，我們在桃園的這所私立高中，有一部霸凌的影片流出來，您也看過了，就您看完了以後，覺得這算不算霸凌？
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潘部長文忠：委員，實質我們……但如果從影像所看到的當然是霸凌。
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萬委員美玲：對，從影像上看到是霸凌喔！但是我們其實在4月16號的時候，教育部才新修訂了校園霸凌防制準則，對不對？
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潘部長文忠：是。
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萬委員美玲：我們希望去補所有校園霸凌的漏洞，儘量把這個破網補起來，可是才沒隔多久就發生了桃園私立高中這個霸凌的案件，而且在這中間的處理，學校可以說是荒腔走板啦！當然，我相信沒有一個學校會惡意地、刻意地要把這個霸凌案件去壓下來，但處理過程粗糙，以及可能沒有照按照這個準則去做，那就會引起很多的問題嘛！霸凌準則下去了以後，本席發現其實很多的學校還不太清楚準則的內容是什麼，所以教育部在各個教育局或者是各學校的宣導上面是不是要加強？這第一個。
第二個，我們來看這個學校，現在大家都在講，在第一時間學校就說家長之間和解了，結果更離譜是他說我沒有講和解，而是我請他們來瞭解，然後教育部就說希望能調解，但最後其實大家根本不瞭解、不知道，就無解了，你知道嗎？你看這個準則弄得亂七八糟以後，光一個名詞，可以弄到這個事件更複雜喔！所以，我們看到根據這個準則，案件發生24小時之內，要通報主管機關，對不對？接下來的準則部長知道嗎？
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潘部長文忠：瞭解。
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萬委員美玲：這個準則你都瞭解嗎？
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潘部長文忠：瞭解。
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萬委員美玲：你都瞭解，好。所以也要審議小組來認定是不是霸凌，5日之內要組成有一半外部委員的處理小組，然後才能進入雙方是不是能夠調和、調解或是調查嘛！最短1週，最長不可以超過4個月，要把這件事情去結案，所以我們看到這所私立高中，其實都沒有按照這樣的一個步驟在走。所以校園霸凌防制準則下去以後，各校根本現在一知半解啊！所以宣導上，我們是不是要再加強一下？
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潘部長文忠：謝謝委員指教，確實我們這次整個修訂後，一個比較大的措施，把教職員工對於生拉開來，那在目前校園霸凌準則，就以生對生來做一個處理，所以在機制上讓學校不會混淆。但是委員剛才所提醒的，因為霸凌準則花了滿長時間溝通、對話，我講的當然是在研商這個過程所提出來的，而發布到現在時間還算比較短，委員剛才提醒的，雖然過去我們已經辦了幾場的這些宣導說明，但我覺得這個部分還要持續地做……
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萬委員美玲：我希望還要再加強，好不好？
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潘部長文忠：對，尤其有個案的學校發生後，我們可能更可以用這個機會去瞭解學校在執行霸凌準則相關的作業程序，看有什麼地方是被誤解的……
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萬委員美玲：部長，我們再來看兩個表格，第一個，本席整理了一下108到112年，我們生對生校園霸凌的通報跟確認件數，我們看總計的地方就好，108年的時候767件，到112年的時候2,502件，可以說成長了三倍多啦，這是生對生在校園霸凌的通報案件，當然確認數其實是蠻低的喔！可是，這個確認數我相信有各種原因，是不是應該要更詳加去調查？該確認的就要確認起來。
我們再看第二張表，第二張表是各級暴力事件跟偏差行為通報的案件數，我們也可以看到從108年的9,385件，一直到112年的2萬6,171件，也成長了近三倍。所以，部長，這一次我們看到這所私立高中的霸凌影片，其實真的讓我們非常心痛，不要說我也是一個為人母的角色去看，任何人看到其實都覺得太離譜、太誇張喔！先是打巴掌、呼頭，接下來用剪刀去剪頭髮這一幕，我相信大家看了，那不是剪那個孩子的頭髮，而是剪得每一個人的心都碎了喔！因為我們要知道，其實這個就是一種接近是毀容的行為了，身體髮膚受之父母，尤其是女孩子最在乎了，頭髮就像他第二生命一樣，所以我想這個事情其實是還蠻嚴重的喔！但是，我們看到這幾年，我們不斷地在做，不斷地在關注，但是生對生校園霸凌的案件數，跟各級暴力事件跟偏差行為還是不斷地在成長，我們的教育到底怎麼了？這個真的是值得我們來深思的，到底我們的教育怎麼了？如果只是一直用準則去規範，一直用處罰去做事後的處罰，我想這不是教育的根本之道。
最後，在這個案件當中出現一個問題，我們都知道，現在要求教官退出校園，所以不足的人力我們用學務創新人力去代替。但是，以這個學校為例，本來應該有四名教官缺，但是因為遇缺不補，所以只有兩個教官，那麼這兩個教官要負責全校將近1,400個學生，所以校安其實有漏洞。那你說另外補那兩個缺，結果補不進來啊！因為如果學校地處偏遠、交通不便，就幾乎沒有人要去，所以現在有很多學校在學務創新人力、校安人力的部分其實是不足的。部長，本席在這裡請求你，我們現在就是來做統一的甄選，尤其在六都都是由教育局去做統一甄選，但是一旦在第一時間甄選完畢，沒有人要來的時候，這個專案結束掉，這個學校就繼續空缺了。因為桃園市教育局其實也有發文到教育部去，能不能讓這些透過統一甄選但是補不到人的學校用專案的方式再自行去聘足校安人力？否則這樣人力真的不足以支應現在節節高升的校園霸凌跟行為偏差事件，部長，可以嗎？
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潘部長文忠：好，跟委員報告，我想在人力的甄選補充這方面，我請國教署跟學特司再做一個研處，因為人還是要到位，教官是換成1.5位，聘不到人就是0的意思，這一點我請我們兩個單位在這方面來做一個研處因應。
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萬委員美玲：我想在臨別時最後給您這一個任務，能不能請他們在一個月內把協議的結果告訴我們？
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潘部長文忠：可以。
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萬委員美玲：好，謝謝。
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潘部長文忠：謝謝委員。
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主席（羅委員廷瑋代）：好，我們謝謝萬美玲委員的質詢。
下一位請我們的召委柯志恩委員，謝謝。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-12
speakers ["柯志恩","陳培瑜","洪孟楷","萬美玲","羅廷瑋","葉元之","葛如鈞","郭昱晴","林宜瑾","吳沛憶","張雅琳","吳春城","范雲","麥玉珍","林倩綺","邱志偉","徐欣瑩","陳秀寳"]
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meetingDate ["2024-05-13"]
gazette_id 1134401
agenda_lcidc_ids ["1134401_00014"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部部長潘文忠列席就「大學推動國際招生及臺灣優華語計畫之執行成效及檢討」進行專 題報告，並備質詢
agenda_id 1134401_00009