林月琴 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:11,057 | 00:00:36,916 | 邀請消防署的署長還有我們的情緒部正次。好,請署長跟正次。兩位好。消防法第一條就明定我們的消防員有三大勤務,就是預防火災跟那個災害救助跟急難救護。所以 |
| 00:00:37,261 | 00:00:37,281 | ),委員 |
| 00:00:54,923 | 00:00:56,924 | ),委員陳菁徽等18人擬具〈工會法第四條及第六條條文修正草案案〉案。 |
| 00:01:19,156 | 00:01:23,181 | 兆1358人擬具:「工會法第四條及第六條條文修正草案案案案案案中每年因為救災而殉職的消防人員累計大概有18位。 |
| 00:01:37,082 | 00:01:54,415 | 所以商業保險事實上對於消防員也是最高等級所以這樣的業務繁雜、復原廣大、人力吃緊、工作危險再加上24小時的待命、輪休的執勤機制消防人員的工作風險度是比較高的 |
| 00:01:55,315 | 00:02:04,843 | 除此之外,社會大眾也非常關注警校人員的工作安全、設備及勞動條件及退避權行使的問題。勞工基於僱主間的聘僱關係,所以制度上有團結權、協商權及正義權加上退避權。 |
| 00:02:21,273 | 00:02:35,497 | 公務人員顧主是國家,那跟國家之間的關係受到公法的規定,所以要自行去主張權益的問題上常常就受到法律很多的限制所在。所以這個問題也討論很久了,所以想來問兩位,不知道兩位 |
| 00:02:36,653 | 00:02:38,294 | 議員陳菁徽等18人擬具 «工會法第四條及第六條條文修正草案案案。 |
| 00:02:59,796 | 00:03:25,165 | 先跟委員回報就是我們有先前針對縣市消防局消防局的意見是怎麼樣那麼瞭解以後事實上目前有18個消防局不同意入工會法組工會這是第一點那只有一個縣市他認為說可以入工會法但是要限制罷工權這是另外一個狀況那有三個機關是保留態度的一個情形跟委員先做回報 |
| 00:03:26,248 | 00:03:33,914 | 總共18個縣市事實上是反對的是消防局這邊 那就想問因為全市部這邊的調查裡邊有講說大概 |
| 00:03:40,526 | 00:04:06,559 | 也就是各縣市我不知道這是調查首長因為剛剛是消防局那你這邊調查總共15個縣市事實上是不贊同贊同的是6個縣市一個無意見的是嘉義市所以想問一下這15個縣市尤其是六都他們的反對跟支持的就反對的理由是什麼尤其是在野黨的國民黨有總共10個縣市是持反對不贊同的意見 |
| 00:04:07,239 | 00:04:15,657 | 民眾黨也是反對,所以想問一下,你調查的是先是首長,因為他們直接甚至會遇到的問題是什麼,可不可以請全序部這邊回答。 |
| 00:04:16,548 | 00:04:44,639 | 是,因為主要他們認為現在的相關配套沒有完整所以現行還是不宜適用工會法現階段還是適用那個協會法所謂配套的是什麼?因為他們可能會遇到的困難會是什麼?就比如說他的身份必須要先確定然後相關的這個協商的機制在協會法裡面沒有辦法得到 |
| 00:04:45,299 | 00:04:48,482 | ),委員王育敏等19人擬具:「工會法第四條及第六條條文修正草案案案案案案案案案案案 |
| 00:05:08,462 | 00:05:32,440 | 他們是支持公務人員協會法。那消防組這邊想問一下各縣市的消防員對於組工會。剛剛因為你是講局長可是想還是要問的是因為我覺得基層人員的感受事實上是最深。那因為事實上是要保障他們的權益。所以想問一下有沒有做過這樣的一個調查。那他們的觀點有沒有除了工會這個選項以外有沒有其他的觀點。 |
| 00:05:34,696 | 00:05:56,502 | 議員,這個部分我們要做調查,但是我們現在積極朝向三個部分來進行,是不是方便跟我們報告?好。是。就實際安全角度來看,是要從裝備器材的良好,同時來做執行。這是第一個要件。第二個就是針對整個管理系統來做一個強化。第三個部分整個組織安全文化,這是三個區塊。 |
| 00:05:57,822 | 00:06:23,427 | 所以在裝備器材的部分目前消防署已經奉憲政院核定23個計畫幾乎快達到200億的經費針對裝備器材、車輛、聽色這個部分來強化我們所謂執行安全的第一個腳步那第二個腳步就是這一次消防法修正案已經在4月30號已經把資源安全的消防法的專章已經報到憲政院應該在最近會報到立法院來做審查 |
| 00:06:24,787 | 00:06:49,974 | 獎獎獎獎獎獎獎獎獎獎獎獎獎獎獎獎 |
| 00:06:50,014 | 00:06:50,034 | ),委員 |
| 00:07:05,503 | 00:07:07,905 | ),委員王育敏等21人擬具 «工會法第四條及第六條條文修正草案案案案案案案案案案案案案案案 |
| 00:07:24,120 | 00:07:44,046 | 公會的形態所以想問一下就是說今天因為我也去問過警消人員他們說如果今天公會是屬於勞方好的團體沒有資方的參與如果用協會法的話那我做的對面事實上是我的雇主的事也不講我的雇主就是我的主管的時候 |
| 00:07:44,445 | 00:08:09,565 | ), ️ ️ ️ |
| 00:08:14,445 | 00:08:26,380 | »: 因為你如果是進入那個協商的話他一定是要對話的所以不太可能說你首長不要來可是如果工會的話事實上他的組成裡面不會有長官不是嗎 |
| 00:08:27,404 | 00:08:47,089 | 對,但是現在如果是我們現在協法如果放寬之後他們幾乎是一個比較對等的那個的夥伴去對話了也不是說有高低這種差異沒有那麼明顯的可是如果整個工會組織它裡面的成員都是像是同樣的一個 |
| 00:08:48,951 | 00:09:17,278 | ), ️ ️ ️ ️ ️ ️ |
| 00:09:17,466 | 00:09:32,856 | ),委員陳菁徽等18人擬具:「工會法第四條及第六條條文修正草案案案案件及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他工會委員會及其他 |
| 00:09:44,204 | 00:09:44,224 | ),委員 |
公報發言紀錄
發言片段
lineno: 421
| 發言片段: 0 |
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| 林委員月琴：（9時42分）有請消防署署長，還有銓敘部政次。 |
| 發言片段: 1 |
| 主席：好，請署長跟政次。 |
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| 蕭署長煥章：主席好、委員好。 |
| 發言片段: 3 |
| 林委員月琴：兩位好。消防法第一條明定消防員有三大勤務，就是預防火災、災害救助，跟急難救護。從這樣子看來就很明確界定了消防業務繁雜的基礎，主要包含這七大項工作。這七大項工作裡面因應比較繁雜的業務，縣市政府就要組織比較龐大的消防局，同時也要擴及到幅員遼闊的管轄區域。就以桃園市來看的話，勤務部門大概有8個科、1個中心、4個救災救護大隊、1個特搜大隊、41個分隊、4個搜救救助分隊，光是一個縣市就這麼龐大，服務人口比大概是1比1,358人。 |
| 剛剛前面兩位委員提到有關傷亡的部分，從2004年到2016年，12年當中，每一年因為救災而殉職的消防人員累計有18位，所以商業保險對於消防員也是最高等級，這樣業務繁雜、幅員廣大、人力吃緊、工作危險，再加上24小時待命輪休的執勤機制，消防人員的工作風險度是比較高的。當然社會大眾也是持續關注我們警消人員的工作安全、設備，跟勞動條件，以及退避權行使的一些問題。 |
| 勞工基於與雇主間的聘僱關係，所以制度上有團結權、協商權跟爭議權，再加上一個退避權，事實上這個是比較完整的勞工權益架構，警消人員是公務人員，雇主是國家，跟國家之間的關係受到公法的規定，所以要自行去主張權益的問題上常常就受到法律很多限制，這個問題也討論很久了。所以想來問兩位，不知道消防署或銓敘部哪位可以回答，到底有多少比例的民眾支持消防員擁有罷工權？目前你們有沒有調查？因為很多法律跟政策的溝通，都是現行人民會面對到的，這些有沒有充分做社會溝通？所以想問一下兩位。 |
| 發言片段: 4 |
| 蕭署長煥章：先跟委員回報，我們先前有針對縣市消防局的意見是怎麼樣進行瞭解，瞭解以後，事實上目前有18個消防局不同意入工會法、組工會，這是第一點。只有一個縣市認為可以入工會法，但是要限制罷工權，這是另外一個狀況，另外有3個機關是保留態度的情形，跟委員先做回報。 |
| 發言片段: 5 |
| 林委員月琴：所以總共18個縣市事實上是反對的，是消防局這邊。因為銓敘部這邊的調查是調查首長，但剛剛是消防局，這邊的調查總共15個縣市是不贊同，贊同的是6個縣市，一個無意見的是嘉義市，所以想問一下，這15個縣市，尤其是六都，他們反對的理由是什麼？尤其是在野黨，國民黨總共有10個縣市是持反對、不贊同的意見，民眾黨也是反對。所以想問一下，調查的縣市首長他們直接會遇到的問題是什麼？可不可以請銓敘部回答？ |
| 發言片段: 6 |
| 朱次長楠賢：主要他們認為現在相關配套沒有完整，所以現行還是不宜適用工會法，現階段還是適用協會法。 |
| 發言片段: 7 |
| 林委員月琴：所謂配套是什麼？因為他們可能會遇到的困難會是什麼？ |
| 發言片段: 8 |
| 朱次長楠賢：比如說，他們的身分必須要先確定，然後相關的協商機制在協會法裡面沒有辦法得到保障，或是說相關的爭議權在協會法沒有辦法得到施展，所以那時候可能再來做工會法的施行，這幾個縣市包括臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市，他們幾乎都是這樣的立場，所以目前認為還是先適用公務人員協會法。 |
| 發言片段: 9 |
| 林委員月琴：所以他們是支持公務人員協會法。消防署這邊，想問一下各縣市消防員對於組工會的意見，因為剛剛你是講局長，可是想要問的是基層人員，因為我覺得基層人員的感受事實上是最深，事實上也是為了要保障他們的權益，所以想問一下有沒有做過這樣一個調查，他們的觀點，除了工會這個選項以外，有沒有其他的觀點？ |
| 發言片段: 10 |
| 蕭署長煥章：報告委員，這個部分我們沒有做調查，但是我們現在積極朝向三個部分來進行，是不是方便跟委員報告？ |
| 發言片段: 11 |
| 林委員月琴：好。 |
| 發言片段: 12 |
| 蕭署長煥章：就職業安全角度來看，是要從裝備器材的良好充實來執行，這是第一個要件。第二個就是針對整個管理系統來做一個強化。第三個部分是整個組織安全文化，這三個區塊。 |
| 在裝備器材的部分，目前消防署已經奉行政院核定23個計畫，計畫達到200億的經費，針對裝備、器材、車輛、廳舍這部分，來強化我們所謂執行安全的第一個腳步。第二個腳步就是這次消防法修正案已經在4月30號把職業安全消防法專章報到行政院，應該在最近會報到立法院來做審查，裡面就是針對整個管理系統、整個組織架構這個部分來做處理，這是第二個部分。第三個部分就是整個消防機關的安全文化，目前我們在5月10號也提報消防人員工作安全衛生綜整計畫，也就是針對職業安全怎麼輔導團隊來做什麼事情，當然在這之前已經跟職安署、勞研所做10個機關的輔導，跟今年16個機關的輔導，明年會全部推動，也就是把職業安全文化落實在消防人員身上，我想這三個層面跟委員做一個回報，謝謝。 |
| 發言片段: 13 |
| 林委員月琴：事實上去年底應該也有提出公務人員協會法增修一些事項，可是今天還是會有這麼多民間團體提出要用工會的型態，因為我也去問過警消人員，他們說工會是屬於勞方的團體，沒有資方的參與，如果用協會法的話，那我坐的對面事實上是我的主管的時候，怎麼可能把我要進行的協商跟團體協議權達成，根本沒有辦法如願達成，可是如果是工會組織的話，全部都是基層，而非有主管在那邊。我想問的是，如果是類工會的組織，協會到底能不能抗拒長官參加？ |
| 發言片段: 14 |
| 朱次長楠賢：如果是進入協商的話，他一定要對話，所以不太可能說首長不要來。 |
| 發言片段: 15 |
| 林委員月琴：可是如果是工會的話，它的組成裡面不會有長官，不是嗎？ |
| 發言片段: 16 |
| 朱次長楠賢：對，現在如果將協會法放寬，他們幾乎是比較對等的夥伴去對話，不是說有高低這種差異，沒有那麼明顯，因為…… |
| 發言片段: 17 |
| 林委員月琴：可是整個工會組織裡面的成員都是同樣的職等，如果雇主去溝通的話，至少是一個工會組織，問題是現在如果是協會法的話，裡邊就是有長官在那邊。 |
| 發言片段: 18 |
| 朱次長楠賢：所以有後面的機制，協商不成就進入調解，調解機制不行的話再…… |
| 發言片段: 19 |
| 林委員月琴：我還是要提醒，地位跟籌碼對等才能夠開啟真實的協商跟談判。為什麼會這樣提出？警消的職務大都是外勤，跟其他公務人員不同，這也是他們的心聲；他們的勞動訴求跟坐在辦公室的人員一定是不相同的。如果在協商過程當中，彼此沒有辦法說服而協商破裂，接下來最後不見得一定是罷工，可是有沒有一些機制平衡這些？我想還是要請銓敘部是不是可以好好審視協會法的協商機制是否完備？畢竟不是只有警消，還有其他公務人員也受制於這個。是不是可以儘速送到立法院審查？謝謝。 |
| 發言片段: 20 |
| 主席：好，謝謝。接下來請邱鎮軍委員質詢。 |
公報詮釋資料
| page_end | 270 |
|---|---|
| meet_id | 委員會-11-1-26-16 |
| speakers | ["王育敏","蘇清泉","陳菁徽","陳昭姿","林月琴","邱鎮軍","廖偉翔","涂權吉","鄭天財Sra Kacaw","王正旭","黃秀芳","林淑芬","牛煦庭","劉建國","陳培瑜","黃國昌","張智倫","李彥秀","邱志偉","陳瑩","楊曜","盧縣一"] |
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| meetingDate | ["2024-05-13"] |
| gazette_id | 1134603 |
| agenda_lcidc_ids | ["1134603_00003"] |
| meet_name | 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、審查(一)委員王育敏等21人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(二)國民黨黨 團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(三)委員陳菁徽等18人擬具「工會法第四條 及第六條條文修正草案」案、(四)台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」 案；二、審查(一)委員王育敏等18人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案、(二)國民 黨黨團擬具「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」案；三、審查(一)委員郭昱晴 等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案」案、(二)委員王育敏等18 人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案」案、(三)委員馬文君 等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案」案、(四)委員邱若華等20人擬 具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案」案 |
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