莊瑞雄 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第22次全體委員會議

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00:00:06,931 00:00:11,634 謝謝主席,有請我們司法院秘書長、法務部黃某信次長、委員長、還有次長
00:00:19,898 00:00:44,581 最近尤其是我們今天在討論整個特赦案這個總統行使特赦那這個部分我相信大家正反意見都會有但是總統特赦這應該是算總統專屬的特權這個憲法這樣的一個明定那我想中華民國過去一共幾次特赦
00:00:48,837 00:01:03,566 1937年國民政府臨生特赦西安事變的策劃者張學良1961年蔣中正前總統特赦蔡興犯下過失致死但曾從事嫡後工作立下戰功
00:01:05,647 00:01:20,477 1965年蔣中正特赦台大教授彭明敏1990年520前總統李登輝特赦美麗島事件受刑者林鴻軒、李秀蓮、程菊、姚家文、黃信介、張俊宏、林奕雄、施敏德、許信良等人
00:01:34,566 00:01:50,582 公權那第五個就是在2000年的時候在國際人權日這個特赦公運運動者曾茂興還有受冤獄的蘇炳坤以及19位因為宗教而拒服兵役者2007年6月21號特赦白名炸彈客楊魯門
00:01:54,810 00:02:22,270 第七個,2021年520特赦獵捕野生動物觸法的布農族原住民獵人王光祿第八個,就是在兩年前2022年4月20日特赦國軍前少將參謀長韓玉平跟他的侍從事張玉生兩個人因為漢光演習加菜金這個核銷餐費2880塊被依這個貪污自罪條例去分別判處了四年六個月跟一年的一個徒刑
00:02:22,910 00:02:42,603 我提這八個案例就是在講說從過去台灣特赦的歷史來看今天假如要特赦前總統那當然沒有問題總統的特權所以針對特赦的對象會發生疑慮那在本席看來就不是法律問題了
00:02:44,184 00:02:54,274 所有的會去執行的人、判刑有罪的人尤其是判刑確定的人才有這個特色的問題嘛那都是一審、二審甚至於有的還有三審
00:02:55,629 00:03:17,755 那法律途徑已經窮盡了以後一二三審、審計制度設計完以後有再審的去再審有非常上訴的去非常上訴全部都走完了法律程序其實就已經結束了嘛那就是這個時候為什麼給總統這樣的一個特色的一個權利啊就是讓他去考量站在總統的高度
00:03:18,322 00:03:35,415 他如何去看待如何來彌平整個社會這樣的一個爭議所以啊幾乎都是政治判斷我在從第8屆第9屆第10屆進入到現在第10屆阿扁這個議題啊我從來都不避諱啊我就是停扁我都認為要特赦
00:03:41,311 00:03:59,840 政反意見誰不知道會有誰不知道社會上都有壓力跟衝擊大家都知道但就像我們阿扁講的政治案件就是政治解決政治案件確定了以後你如何去透過法律來討回公道所以我還是大方的承認我就是支持這個特赦從以現在來看的話
00:04:04,079 00:04:26,225 法律你確定的案件就已經結束我就會去尊重總統的一個他自己的一個判斷從過去我舉的例子來看那從來都不是法律問題那都是完全是政治的一個判斷以上那另外我要來就教我們這個可能就跟秘書長我給你回應一下我這樣說不知道對不對這個
00:04:32,783 00:05:01,214 你也不好意思說我說錯了尊重委員的說法我說錯了我的人是這樣嗎我錯了你也要吐槽我沒插到啊法律見解本來就有人會不一樣啊這個地方就是論理嘛你有你的理那就是社會公平嘛我總不會胡說八道說這個法律我故意去扭曲做解釋這就不對了嘛我舉這個八個案例來跟你講就是所有的東西都是窮盡一切司法的一個途徑到最後用政治去做判斷嘛
00:05:02,760 00:05:21,690 這個就叫做特赦啦!這個就叫做特赦啦!不然沒有說 吼!法律都規定那個地方 規定在那個地方啊 總統特別大 這個是憲法規定的給他這個總統專屬的特權只是說 社會上要如何去非難 去做一個評價 那是另外一件事
00:05:22,850 00:05:49,648 秘書長請回我要請教次長的就是說次長我要請教你就是說這個講起來就沉重了這位期裡面可能就是最後一次的一個質詢那我要在這個地方做一個提醒就是說三年前發生的那個太魯閣出軌的一個事件那上個禮拜母親節的前夕在隧道裡面又發現了遺害那三年前的事故在305還在事故的地點發現遺害這個民眾
00:05:52,947 00:06:15,402 這我們從媒體上在看到我們也都會覺得說現場在採證的時候那當然一定是不夠仔細民眾第一個想法一定是如此我相信法務部你也不好意思去做任何的一個辯解因為就在更久之前你看那個2018所發生的普悠瑪事件的車廂竟然在5年後就是去年的9月也去發現了遺害跟遺留物
00:06:18,063 00:06:43,743 這個我們可以理解整個搜救的一個現場裡面難度是很高誰也不願意發生這種事我相信我們檢警人員他們也不管從檢察官或者辨識人員甚至搜救小組每個人到了現場都是努力再去協助現場的一個清理可是 社長我要講的就是可是畢竟受害者的家屬我們如果站在他們的角度去看的話
00:06:45,377 00:06:50,341 這個他們會想說我已經過那麼多年了人也都圓滿、錄斂、安葬就算DNA比對找到遺害現在怎麼處理都不對啊那還要家屬拿著放到
00:07:04,302 00:07:32,749 納古塔這個不僅僅是一種忌諱對這種往生者跟家屬的一個不尊重尤其是讓他們再去想起這種傷心的一個往事所以我要請教次長就是說有沒有針對類似的事情這種事情我們去做內部的一個檢討比如說如何再加速恢復現場跟整個完整的一個搜救的一個清理取得一個比較好的平衡我們就不希望這種事情
00:07:33,609 00:07:34,509 發生這種事對家屬也好對我們國家也好當然是一個不好的事情
00:07:50,815 00:08:10,534 我們本部也自認為該檢討就是應該要檢討這涉及到相驗發生的時候檢察官的相驗工作跟相關的目的主管機關行政機關的行政分工的問題事後這個案子發生之後我們的確在個案上我們也做檢討通案上我們也修正了我們一個重大相驗案件的一個內部的一個要點
00:08:11,195 00:08:37,919 我們把要點做修正之後我們訂了一定的SOB流程要求我們檢察官如何的在重大案件發生之後相關案件發生之後如何跟行政機關如何對接如何的協調事後如何的交接交接這相關的章政務處理完善之後才可以結束這個個案這要點我們在去年就修了做一個設定的修了社長這不要開玩笑了你看病人現在醫院很怕出錯
00:08:39,073 00:09:05,796 因為現在我們譬如開始一直搞哪一個流程黃謀信來不然也簡單要問一個生日幾號生日當時搞一個譬如說檢察官也是一樣監事人員也是一樣你們把它定下來以後憑經驗是好事但有時候現場凌亂甚至於在緊急狀況的時候每一個人所謂的重不重要判斷會不一樣你都覺得SOP都定義很高一樣來第一人
00:09:07,256 00:09:07,496 發言委員：莊瑞雄
00:09:37,796 00:09:44,018 要站在人家樓上站著不然就開始再嚥嚥嚥嚥那不是要在鈴鼓塔都要放進去嗎?在鈴鼓塔呢?處長那要開錢是不是?一般民眾你說叫他去就把骨頭紅都放進去不可能嘛不然你也要叫一個法師來傳一個聖禮當然那更怪是自己的親人那個不是什麼壞事只是也沒有必要在多年後增加這樣的一個困擾嘛
00:10:04,904 00:10:33,011 花錢又困擾最主要是民眾也傷心那我們在行政部門的部分我們這種事情沒有辦法完全預測不會發生什麼事要發生不知道總是整個流程把它確定下來這個讓民眾會覺得說政府對我來講的話比較溫暖政府對我來講的話他的行政部門在工作是很細緻的這個我要求改進好不好我們再去精進
00:10:34,032 00:10:34,174 主席
公報發言紀錄

發言片段

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莊委員瑞雄：（9時44分）謝謝主席，有請我們司法院吳秘書長。
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主席：秘書長。
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莊委員瑞雄：還有法務部黃謀信次長。
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主席：次長。
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吳秘書長三龍：委員好。
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莊委員瑞雄：秘書長、次長。最近尤其是我們今天在討論整個特赦案，總統行使特赦，這個部分我相信大家正反意見都會有，但是總統特赦這應該是算總統專屬的特權，憲法是這樣明定。中華民國過去一共有幾次特赦？8次。第一次是1937年國民政府林森特赦西安事變的策劃者張學良；第二次是1961年蔣中正前總統特赦蔡興，他犯下過失致死罪，但是曾從事敵後工作立下戰功；第三個就是1965年蔣中正特赦臺大教授彭明敏；第四個就是1990年的520，前總統李登輝特赦美麗島事件受刑者，包括林弘宣、呂秀蓮、陳菊、姚嘉文、黃信介、張俊宏、林義雄、施明德、許信良等人，這個是屬於我們民進黨的前輩，罪行均宣告無效。另外也對11個叛亂罪行者給予特赦、14人給予回復他的公權；第五個就是在2000年的時候，在國際人權日特赦工運運動者曾茂興，還有受冤獄的蘇炳坤，以及19位因為宗教而拒服兵役者；2007年6月21號特赦白米炸彈客楊儒門；第七個是2021年520特赦獵捕野生動物觸法的布農族原住民獵人王光祿；第八個就是在兩年前──2022年4月20號特赦國軍前少將參謀長韓豫平跟他的侍從士張淯森，兩個人因為漢光演習加菜金核銷餐費2,880塊，被依貪污治罪條例分別判處4年6個月、1年徒刑。我提這8個案例，就是在講從過去臺灣特赦的歷史來看，今天假如要特赦前總統，當然沒有問題，那是總統的特權嘛！所以針對特赦的對象會發生疑慮，那在本席看來就不是法律問題了。所有被判刑有罪而去執行的人，尤其是判刑確定的人才有特赦的問題嘛！都是一審、二審，甚至有的還要到三審，法律途徑已經窮盡了以後，一、二、三審審級制度設計完以後，有再審的去再審，有非常上訴的去非常上訴，全部都走完了，法律程序其實就已經結束了嘛！
就是這個時候為什麼給總統這樣一個特赦的權力？就是讓他去考量，站在總統的高度，他如何去看待、如何來彌平整個社會這樣的一個爭議。所以幾乎都是政治判斷啦！我從第8屆、第9屆、第10屆進入到現在第11屆，阿扁這個議題我從來都不避諱，我就是挺扁，我都認為要特赦，正反意見誰不知道會有？誰不知道社會上都有壓力跟衝擊，大家都知道。但就像我們阿扁講的，政治案件就是政治解決，政治案件確定了以後，你如何去透過法律來討回公道？所以我還是大方地承認，我就是支持特赦。以現在來看的話，法律上已確定的案件就已經結束，我就會去尊重總統自己的判斷。從過去我舉的例子來看，從來都不是法律問題，完全都是政治的一個判斷。
秘書長給你回應一下，我這樣講不知道對不對？
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吳秘書長三龍：我尊重委員的說法。
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莊委員瑞雄：你也不好意思說對不對。我這個人就是這樣，如果我說得不對，你也可以吐槽我，不會怎麼樣啦！法律見解本來就是會有人不一樣，這個地方就是論理嘛！你有你的理，那就讓社會公評嘛！我總不會胡說八道地說，我故意去扭曲法律、另做解釋，那就不對了嘛！
我舉這8個案例跟你講，就是所有的東西都是窮盡一切司法的途徑，到最後就用政治去作判斷嘛！這個就叫「特赦」啦！法律就規定在那個地方了，總統特別大，這就是憲法規定給總統專屬的特權啊！只是社會上要如何去非難、去做一個評價，那是另外一件事。
秘書長請回，我要請教次長的是……這個講起來就沈重了，這會期裡面，這可能就是最後一次的質詢了。我要在這個地方再做一個提醒，3年前發生的太魯閣號出軌事件，上個禮拜母親節的前夕，在隧道裡面又發現了遺骸，3年前的事故在3年後還在事故的地點發現遺骸，民眾和我們從媒體上看到，我們也都會覺得現場在採證的時候，當然一定是不夠仔細，民眾第一個想法一定是如此，相信法務部也不好意思去做任何辯解。因為在更久之前，你看那個2018所發生普悠瑪事件的車廂竟然在5年後，也就是去年9月也發現了遺骸跟遺留物。這個我們可以理解，整個搜救的現場，難度是很高的，誰也不願意發生這種事，我相信檢警人員也不敢從檢察官或者辨識人員，甚至是搜救小組……，每一個人到了現場都是在努力協助現場的清理。
可是，次長我要講的就是「可是」，畢竟是受害者的家屬，我們如果站在他們的角度去看的話，他們會想說，都已經過這麼多年了，人也都圓滿入斂、安葬，就算DNA比對又找到了遺骸，現在怎麼處理都不對啊！還要家屬拿著……放到納骨塔，這不僅僅是一種忌諱，對往生者跟家屬的不尊重，尤其是讓他們再去想起這種傷心的往事，所以我要請教次長的是，有沒有針對類似的事情，去做內部的檢討？譬如如何在加速恢復現場跟完整搜救的清理取得一個比較好的平衡？
我們就是不希望讓你們辦案人員和鑑識人員在第一時間衝到現場，大家拚得要死，後面竟還出現這些，結果全部都功虧一簣，對此我想聽聽次長的看法。
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黃次長謀信：跟委員報告，發生這個事，對家屬也好，對我們國家也好，當然是一個不好的事情，本部也自認為該檢討的就是應該要檢討。
這涉及到相驗發生的時候，檢察官的相驗工作跟相關的目的主管機關、行政機關行政分工的問題，事後這個案子發生之後，我們的確在個案上有做檢討，通案上我們也修正了我們內部重大相驗案件的要點。我們把要點修正之後，我們定了一定的SOP流程，要求檢察官如何在重大案件發生之後、相驗案件發生之後跟行政機關對接、如何協調，事後如何交接相關贓、證物，待處理完善之後才可以結束這個個案，這個要點我們在去年就修了。
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莊委員瑞雄：次長就不要開玩笑了，你看病人現在……醫院很怕出錯，他們現在也做了表一直在打勾，哪一個流程，譬如黃謀信怎麼樣，不然也要簡單地問一下，生日幾號、何時生，勾一下。你們檢察官、鑑識人員也是一樣，你們把它定下來以後，憑經驗是好事，但是有時候現場凌亂，甚至在緊急狀況的時候，每一個人所謂的重不重要判斷會不一樣。
定出一個SOP，就像拿去讓人打勾一樣，像是第一項，你們法務部已經召集開過會了，把應該做些什麼的打勾；第二項，你們今天欠了人家什麼，勾起來……慢慢再去做滾動式檢討嘛！也許你們在run的時候會發現，哪一個環節必須要去注意，或者在討論的時候應該要再如何去精進。我都不希望像這種事情搞了那麼多年，你也不知道要怎麼幫人家處理對不對？好啦！你現在弄一個什麼，像是你那根手指的骨頭，你說把它發還給家屬。當然要還給家屬啊！不然怎麼辦？要拿去他們家裡的客廳放？然後又要開始搖鈴做法事，那可不是買一個靈骨塔後把它放進去就可以的，次長，那些都是要花錢的，你知不知道？一般民眾你把他們叫去，要他們把骨灰譚掀開放進去，不可能嘛！不然你也要請個法師來，準備一些牲禮，當然敬告自己的親人也不是什麼壞事，只是也沒有必要在多年後增加這樣的一個困擾嘛！花錢又困擾，最主要是民眾也傷心，我們行政部門的部分，這種事情沒有辦法完全預設它不會發生、什麼時候要發生也不知道嘛！總是整個流程把它確定下來，這會讓民眾覺得政府對我比較溫暖，政府對他來講，行政部門的工作是很細緻的，這點我要求改進，好不好？
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黃次長謀信：好，謝謝……
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莊委員瑞雄：我們再去精進啦！
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黃次長謀信：是，謝謝。
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主席：謝謝，我們先作宣告，今天有委員提出臨時提案，依據本會往例，上午11時處理，若屆時委員正在詢答，則該委員詢答完畢之後即進行處理臨時提案。
我們接下來請羅智強委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-22
speakers ["吳宗憲","黃國昌","翁曉玲","莊瑞雄","羅智強","陳俊宇","謝龍介","傅崐萁","林思銘","鍾佳濱","沈發惠","蔡易餘","吳思瑤","洪孟楷","王鴻薇","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2024-05-15"]
gazette_id 1134501
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meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「總統行使特赦後，該案未沒收之不法所 得及停審未定讞案件之處理」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1134501_00003