吳宗憲 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議

時間: 0
Start Time End Time Text
00:00:00,029 00:00:17,022 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．立法院第11屆第1會期司法及法制委員會議．立法院第12屆第1會期司法及法制委員會議．立法院第12屆第1會期司法及法制委員會議
00:00:26,449 00:00:42,536 這應該沒有問題吧?我們非常同意所以我們也要求檢察官在偵辦有關詐欺的案件一定要想辦法追索他的金流盡可能的扣押那能夠盡快的還給被害人
00:00:43,576 00:01:04,254 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案（事由．立法院第11屆第1會期司法及法制委員會及法制委員會等18人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．立法院第11會期司法及法制委員會及法制委員會等18人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．立法院第11會期司法及法制委員會及法制委員會等18人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．立法院第11會期司法及法制委員會等18人擬具:「中華民國刑法
00:01:06,736 00:01:35,809 我手上有另外一個數據就是在公聽會上面行政院的打炸辦公室他卻給的數據是112年的打炸成效取回的被害金額已經逾6億元我想要釐清一下就是說這兩個數字它不同那它各自怎麼計算的我不知道部長對這有沒有研究
00:01:36,229 00:01:43,155 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆
00:01:49,011 00:01:56,293 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）立法院第11會期司法及法制委員會第12會期司法及法制委員會第12會期司法及法制委員會第12會期司法及法制委員會
00:02:08,336 00:02:30,520 我最早出來處理這種案子的時候一本人頭賬戶三千塊而已但現在一本要十幾萬那這個應該就是政府打詐所產生的效果也就是說人頭賬戶的本子越來越難買到這些賬戶越來越難取得所以它金額才會飆到那麼高那我覺得這個部分也是要給政府的行政機關肯定
00:02:31,281 00:02:34,804 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一．一．一．一．一．一．一．一．
00:02:44,878 00:02:58,084 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）委員馬文君等17人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）委員馬文君等17人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）委員馬文君等17人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）委員馬文君等17人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）委員馬文君等17人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條
00:03:13,371 00:03:20,836 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）委員馬文君等17人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）委員馬文君等17人擬具
00:03:35,555 00:03:54,804 還有一個問題就是我們提出來的這個打詐專法其實因為我個人對於打詐專法這個設計我是有存疑因為部長知不知道有一個林三田教授以前有一個說法叫做特別刑法肥大政是我聽過我知道
00:03:56,598 00:04:02,520 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．立法院第11屆第1會期司法及法制委員會議．立法院第12屆第1會期司法及法制委員會議．立法院第12
00:04:19,103 00:04:25,747 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案（事由．立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆
00:04:39,787 00:04:40,907 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．
00:05:07,017 00:05:14,960 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）立法院第11屆第1會期司法及法制委員會及法制委員會及法律委員會及法律委員會及法律委員會及法律
00:05:33,448 00:05:48,876 當初在立法的時候法務部應該都有參與嘛那相較於行政那個內政部其實法務部應該是更在法律上面的專業所以我當時就是想說為什麼法務部沒有建議其實應該是就刑法或刑事訴訟法去修改而是另外成立一個專法
00:05:49,696 00:06:11,124 因為還有很多行政的措施包括金管會他們的意見還有內政部還有NCC各個行政部門他們有一些主詐、賭詐還有市詐的部分都全部納在這個專法裡面那跟委員我稍微澄清一下打詐專法是經過行政院院會已經通過
00:06:11,784 00:06:13,486 三十九條之四條文修正草案．一．一）委員
00:06:30,740 00:06:37,347 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案）立法院第11屆第1會期司法及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及
00:06:53,308 00:07:00,253 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆
00:07:22,946 00:07:50,384 高檢署他有在瞭解那桃園地檢還有台北地檢他們都有新聞稿來說明那一切都還在深入瞭解當中那這樣齁因為畢竟偵查這種案子我想說我就不多問部長不過我還是要講一個東西從桃園的吳檢察官跟橋頭的司法官這兩個都涉入詐欺其實這對司法形象是重創
00:07:51,405 00:08:00,011 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆
00:08:17,862 00:08:24,749 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）立法院第11屆第12會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期
00:08:34,587 00:08:51,626 那你如果說法務部今天是跟警察一起處理你還可以說警察洩的密但是很多時候是法務部底下的檢察官、調查官、廉政署就只有這幾個單位查那也是洩密洩得很誇張那這個法務部就比較沒有辦法推責任嘛
00:08:54,002 00:08:59,265 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．一）立法院第11屆第1會期司法及法制委員會及法制委員會等18人擬具具具具具具具具具具具具具具具具具具具具具
00:09:13,263 00:09:32,954 其他這些調查局或什麼去跟他們講還是要尊重尊重偵查不公開的法律規定一定要尊重我要求調查局還有高檢署對於違反偵查不公開一定要徹查那我們也一再教育檢察官當你辦理任何的案子也要
00:09:33,494 00:10:00,768 跟合作的執法機關調查局警方都要有所提示絕對不能洩漏有偵查的秘密但是洩漏秘密的管道很多有時候是當事人有時候是律師不能說全部是執法人員但是執法人員我們一定的嚴格的要求最後一分鐘請教部長一個問題這是昨天在這邊發生的我想請教部長就是
00:10:02,113 00:10:20,428 以刑事訴訟來說,因為部長是檢察官出身,非常熟悉刑事訴訟。那以刑事訴訟來說,告訴人跟被告在告訴難論之罪的時候,被告找告訴人認錯溝通或是條件交換請他測告,這個有沒有干預司法?
00:10:21,722 00:10:39,627 這個如果合法的在調解和解當中希望能夠促成案件能夠和平的解決能夠達成協議撤回告訴這個是我們檢察官所樂見的嘛第二個如果是非告訴難論之罪的時候
00:10:41,840 00:10:51,109 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案（事由．立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會第12屆第1會期司法及法制委員會
00:10:56,069 00:11:18,382 我想吳昭吉人也是檢察官出身啦我們在辦理非告訴乃論的案子也是有希望能夠促成雙方的和解一方面和解完了以後可以解決民事的問題那形式的話可以重清來處理嘛我們檢察官也有很多的方法可以來解決紛爭非告訴乃論案件不是說不能來談和解所以我們也鼓勵啊那這樣的話
00:11:19,022 00:11:41,280 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案（事由．立法院第11屆第12會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會
00:11:42,130 00:11:59,908 只要在法律的規範範圍內來執行和解促成雙方來解決紛爭這個是大家所樂見的是我想我們以前都常常這樣做啊那好這樣我了解好那部長謝謝部長謝謝部長這段時間這麼辛苦陪著我們一起在做這些法案的審查
00:12:00,268 00:12:01,009 三十九條之四條文修正草案．一．一．一．一．一．一
00:12:30,868 00:12:51,022 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案（事由．一）委員徐巧芯等18人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．事由．一）委員馬文君等18人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．事由．委員徐巧芯等18人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．事由．委員徐巧芯等18人擬具:「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案．
00:13:00,128 00:13:00,162 民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案 案。
公報發言紀錄

發言片段

lineno: 867

發言片段: 0
吳委員宗憲：（11時25分）麻煩部長。部長你好。
發言片段: 1
蔡部長清祥：召集人好。
發言片段: 2
吳委員宗憲：今天我們是討論有關加重詐欺的部分，關於加重詐欺的案子，民眾最在乎的不是被告判多重，而是錢有沒有辦法拿回來。部長，這應該沒有問題吧？
發言片段: 3
蔡部長清祥：我們非常同意。所以我們也要求檢察官在偵辦有關詐欺的案件時，一定要想辦法追索他的金流，儘可能的扣押，同時要儘快返還被害人。
發言片段: 4
吳委員宗憲：本席這邊有一個數據，高檢署從112年7月1日統計到113年1月31日，這段時間總共是4,383件，歸還金額是9億9,493萬元。但是有一個很奇怪的地方，本席手上有另外一個數據，這是公聽會時，行政院打詐辦公室給的數據，是112年的打詐成效，取回的被害金額已逾6億元。本席想要釐清一下，這兩個數字不同，各自是怎麼計算的？部長對這部分有沒有研究？
發言片段: 5
蔡部長清祥：因為這是累積的，現在不只9億元，應該是更多，已經達到12億元。每天都有案子在查辦，有查扣的金額，這是一直累積的，剛才幕僚告訴我，現在已經達到12億元以上。
發言片段: 6
吳委員宗憲：其實行政機關對打詐的部分很努力，本席在這邊也要告訴全民，也滿肯定司法機關的努力。本席上次有提到，本席最初處理這種案子的時候，一本人頭帳戶3,000元，但是現在一本要十幾萬元，這應該就是政府打詐所產生的效果。也就是說，人頭帳戶的本子越來越難買到，因為這些帳戶越來越難取得，所以價格才會飆到那麼高。這個部分也要給政府的行政機關肯定，這是大家努力的結果。
但本席覺得努力的程度還是比不上新增加的詐欺件數，因為詐欺案還是非常多。上次本席有提到，其實我們除了第一層的警示帳戶之外，還要思考第二層、第三層，這些都要繼續追下去，可是我們大部分的案子只追查到第一層的帳戶，但是第一層匯給第二層，第二層再匯給第三層，對於二、三層的帳戶，我們常常都漏掉，沒有繼續追查，這部分可能要麻煩法務部宣導一下，請檢察官注意，就算該案沒有查，也要另外簽一個他字案繼續追查這個部分。
因為有一些案子，例如在A案已經存在的第二層帳戶，因為沒有被清查出來，或者有清查出來但是沒有繼續追查，結果在另外一個案子當中又繼續使用，因為它還是活的帳戶，可以繼續使用。這一塊可能要麻煩一下，從歷次的起訴書或判決書都可以撈到相關資料，再麻煩部長一下。
發言片段: 7
蔡部長清祥：好的。
發言片段: 8
吳委員宗憲：還有一個問題，就是關於打詐專法，其實本席個人對打詐專法的設計是存疑啦！部長知不知道林山田教授以前有一個說法，叫做特別刑法肥大症？
發言片段: 9
蔡部長清祥：是，我聽過，我知道。
發言片段: 10
吳委員宗憲：我們現在為了修法，結果搞出專法，把很多東西都放在這個專法裡面，這樣會不會和刑法離得越來越遠？因為刑法裡面有很多罪刑是有平等性原則，今天訂了很多專法，會不會造成它和刑法原本的概念越離越遠？例如我們的打詐專法裡面，等於是把實體法、訴訟法，甚至是行政罰、金管會等等，全部都加進去，這套法以後在使用上，因為這是貴部提出來的，所以以後包括預算的編列，或者由誰領軍，會不會變成有多頭馬車的問題？
發言片段: 11
蔡部長清祥：向委員說明一下，打詐專法不是法務部提出來的，是由內政部彙整相關部會一起討論。
發言片段: 12
吳委員宗憲：你們去開會的時候有提供意見嗎？
發言片段: 13
蔡部長清祥：我們當然也有表達關於刑法處罰方面的意見。懲詐的部分是法務部主管，如果特別法能夠容納其他行政措施，更完整的把有關打詐的法律容納在一個專法裡面，大家在施用上是比較方便的。當然，林老師的理論是說，特別法太多有違刑法的理論，不過在實務上要快速、有效的解決，如果有專法，把相關的行政措施、刑事處罰全部放在一起，在適法上會比較清楚。
發言片段: 14
吳委員宗憲：因為這個部分當初在立法的時候，法務部應該都有參與，相較於內政部，其實法務部應該更有法律方面的專業。所以本席當時才會提出，為什麼法務部沒有建議應該就刑法或刑事訴訟法修改，反而另外成立一個專法？
發言片段: 15
蔡部長清祥：因為還有很多行政的措施，包括金管會的意見，還有內政部、NCC，各行政部門有一些阻詐、堵詐、識詐的部分，全部都納入這個專法。向委員稍微澄清一下，打詐專法是經過行政院院會通過，剛才林委員問的揭弊者保護法還在審查中，還沒有通過啦！對於這兩個法案，我剛才沒有說清楚，現在再做說明。打詐專法已經經過院會通過，應該很快就會送來；揭弊者保護法還在審查當中。
發言片段: 16
吳委員宗憲：好的，沒有關係，因為這個部分我們有提出自己的草案建議，本席也有提出對這個法案的質疑。其實本席很擔心一點，像這種案子，將來連預算都很難編列，對不對？本席個人是這樣覺得。因為從以前的實務經驗來看，像這種匯集不同部會，大家一起配合做這件事情，將來預算到底要怎麼編列？本席覺得這些都是問題，不過沒有關係，這部分我們以後再見招拆招。
本席再請問一下，目前詐欺集團的手已經伸到司法界，最近發生的事情，不知道部長有沒有去了解一下？桃園地檢這個檢察官是怎麼回事？
發言片段: 17
蔡部長清祥：高檢署有在了解。桃園地檢和臺北地檢都有發新聞稿說明，一切都還在深入了解當中。
發言片段: 18
吳委員宗憲：是，畢竟是偵查中的案子，本席就不多問。部長，不過本席還是要說一件事，從桃園的吳檢察官和橋頭地院的石法官，這兩個都涉入詐欺，其實這對司法形象是重創，而且這段時間也有很多高階警察涉入。
發言片段: 19
蔡部長清祥：如果真的有檢察官涉入的話，我們絕不寬貸。但是目前還沒有明確證據指認吳檢察官是誰，甚至有可能是冒名也不一定，現在高檢署還在深入查證當中。
發言片段: 20
吳委員宗憲：沒有問題，所以本席剛才有提到，因為是偵查中的案子，本席就不多說。不過本席必須另外提一個問題，從這件事情我們看到另外一個狀況，就是偵查大公開。說真的，某一個週刊現在被大家笑是法務部公報，因為法務部每次查什麼都會洩密。如果今天法務部是和警察一起處理，還可以說是警察洩的密，但很多時候是法務部底下的檢察官、調查官、廉政署，只有這幾個單位在查，也是洩密洩得很誇張，這樣法務部就比較沒有辦法推責任嘛！
你看，最近很多案子幾乎都是搜索完之後，週刊就鉅細靡遺的報導出來，有一些當然是猜測，這本席可以理解，是記者用猜的，但是有些連數字、名字都有，對於這一點，部長，你們還是需要要求檢察官或者調查局等等，要尊重偵查不公開的法令規定，好不好？
發言片段: 21
蔡部長清祥：一定要尊重。我們會要求調查局和高檢署，違反偵查不公開的一定要徹查。我們也一再教育檢察官，當你辦理任何案子，合作的執法機關，不管是調查局、警方，都要有所提示，絕對不能洩漏偵查的秘密。但是洩漏秘密的管道很多，有時候是當事人，有時候是律師，不能說全部都是執法人員，但是執法人員的部分，我們一定嚴格要求。
發言片段: 22
吳委員宗憲：好。最後1分鐘，請教部長一個問題，這是昨天在這邊發生的。請教部長，因為部長是檢察官出身，非常熟悉刑事訴訟，以刑事訴訟法來說，告訴人和被告在告訴乃論之罪的時候，被告找告訴人認錯、溝通或是條件交換，請他撤告，這樣有沒有干預司法？在當事人之間。
發言片段: 23
蔡部長清祥：如果是合法的調解、和解，希望能夠促成案件和平解決，能夠達成協議，撤回告訴，這是我們檢察官所樂見的。
發言片段: 24
吳委員宗憲：第二個，如果是非告訴乃論之罪，被告找告訴人或告發人，一樣向他認錯、道歉，或條件交換、溝通，希望他具狀給檢察官表示不再追究，這樣有沒有干涉司法？
發言片段: 25
蔡部長清祥：吳召集人也是檢察官出身啦！我們在辦理非告訴乃論的案子時，也是希望能夠促成雙方和解，和解後可以解決民事的問題，刑事的部分也可以從輕處理。我們檢察官也有很多方法可以解決紛爭，非告訴乃論案件不是不能談和解，所以我們也鼓勵這麼做，這樣也可以減輕訟源。
發言片段: 26
吳委員宗憲：是。部長也很清楚，只要不介入檢察官或法官辦案，基本上就不是干涉司法，當事人之間的和談、道歉或條件交換，請求告訴人撤告，和請求告訴人具狀給檢察官、法官表示不再追究，這應該沒有干涉司法吧？
發言片段: 27
蔡部長清祥：只要在法律的規範範圍內執行和解，促成雙方解決紛爭，這是大家所樂見的。
發言片段: 28
吳委員宗憲：是，我們以前常這樣做，這樣本席了解，謝謝部長。也謝謝部長這段時間這麼辛苦，陪著我們一起審查這些法案，謝謝部長。
發言片段: 29
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，我們也收穫很多，但是也有很多誤解，我希望能夠有機會讓法務部說明，譬如昨天好像為了我沒有出席有一些爭議。我完全尊重委員會的決定，委員會同意我請假，我才敢不出席，而且我前天晚上確實已經準備搭最後一班車趕回來，在沒有獲得委員會同意請假的情況下，我是要趕回來的，後來在9點40分接到訊息，我可以留在花蓮繼續完成預定的行程，所以我才留下來，我是非常尊重委員的。
發言片段: 30
吳委員宗憲：部長，這部分沒問題，所以昨天在程序發言的時候，有委員說要提譴責，我們是告訴他，因為……
發言片段: 31
蔡部長清祥：如果說我逃避，我是絕對不會逃避的，各位也知道我平常到委員會，都是很真誠的表達法務部的政策和意見，謝謝委員的指教，謝謝。
發言片段: 32
吳委員宗憲：沒有問題，謝謝部長，謝謝。
發言片段: 33
主席（吳委員宗憲）：下一位請徐欣瑩委員發言。

公報詮釋資料

page_end 282
meet_id 委員會-11-1-36-23
speakers ["吳宗憲","洪孟楷","徐欣瑩","林月琴","黃國昌","羅智強","王世堅","黃健豪","謝龍介","陳俊宇","沈發惠","鍾佳濱","王鴻薇","沈伯洋","林思銘","莊瑞雄","吳思瑤","楊瓊瓔","傅崐萁","賴士葆","牛煦庭","徐巧芯","翁曉玲"]
page_start 39
meetingDate ["2024-05-16"]
gazette_id 1134801
agenda_lcidc_ids ["1134801_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查( 一) 委員廖偉翔等18 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」 案、(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正 草案」案、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條 文修正草案」案、( 四) 委員羅智強等29 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」 案、(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委 員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等 17 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 八 ) 委員洪孟楷等22 人擬具 「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國 刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百 三十九條之四條文修正草案」案、 ( 十一) 委員王世堅等22 人擬具「中華民國刑法第三百三十九 條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬 具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國 刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三 百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國 刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中 華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案；二、併案審查 ( 一 ) 委員廖偉翔等18 人擬具 「揭弊者保護法草案」案、(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案、(三)委員林月 琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」 案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊 者保護法草案」案、(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案
agenda_id 1134801_00002