牛煦庭 @ 第11屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議

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00:00:00,329 00:00:05,552 謝謝主席,這個內政部次長有請。好,請我們次長。謝謝。次長早安,不用擔心,我不會問你早餐吃什麼。我想國會議員如果用這種私事,然後要來講什麼藐視國會,這個社會大眾也絕對不會接受。這個在內部形成調查小組的時候也絕對不會成立。這我想基本上是屬於常識。
00:00:28,403 00:00:43,397 所以我們還是不要浪費時間就再去扯這些東西今天我們討論了不動產估價師修法土地法修法的一些相關的一些法條的修正大體上對於這些我們立法院好同事提出來的修法意見本期原則上都同意希望透過這個下午的法條討論的過程
00:00:45,098 00:01:14,028 能夠做一個更清楚的說明。但是常常我們都透過一些法律的修正大概去了解一些公共政策的一些背後的一些背景跟一些形成的一個現象。我們今天在看到這個蔡易餘委員提的土地法七十三條之一講說是未辦繼承的土地到最後就由國家來做標售。那標售的時候希望他是基於希望促進土地整合提高這個利用的機率也避免說這標售之後變成代替他沒辦法去使用等等的一些現實上的問題所以他希望擴大這個通知範圍
00:01:14,628 00:01:36,153 我想這修法方向是好的。我們詳細的怎麼來修本席都用開放的心態來看。但是藉這樣子的一個題目我們去探討繼承登記的問題。我想這件事情是值得內政部跟立法院這邊好好來做討論。根據內政部的統計資料來顯示,2023年全國未辦理繼承的土地,這個市長大概有個概念,大概多少?
00:01:37,486 00:01:53,374 我們大概有78萬6357幣那總面積大概有1萬7千多公頃接近1.8萬公頃對不對非常好喔資料準備得非常詳細喔這加起來比金門縣的面積都還要大對不對而未辦理七層的建屋面積喔這65萬坪對65萬坪喔所以說那為什麼會這樣
00:01:59,161 00:02:16,042 我想這個繼承的原因有很多啦第一個包括過說不知道祖先有留下來的那個然後再來就是說繼承人本身有眾多的不同的意見那還有他的座落的位置複雜然後不容易整合那或者是價值太低那沒有辦法充分利用等等這些原因
00:02:17,023 00:02:31,484 其實我們常常在基層上常碰到的狀況是其實第一個就是人口眾多難以整合啦是第二個就是不知所蹤嘛人不知道去哪裡了去國外啦或是怎麼樣怎樣一直久於聯絡這些都是常常遇到的狀況
00:02:32,225 00:03:01,394 那就本席的了解你這個要繼承一塊土地尤其是很多子女的一個情況之下要先有一個人出來辦繼承登記嘛讓這塊土地變成所謂的共同共有的一個情況然後大家再來做分割嘛對不對但是即便是這樣我們已經盡量簡化了你就先有一個人來辦我們在後續的程序變簡單但還是有這麼多的土地沒有辦法好好的進入大家理想中的這樣一個規範顯示即便這一個人要願意先站出來辦繼承登記其實客觀上的難度都蠻高的
00:03:02,054 00:03:30,615 市長,這一個人要來辦繼承登記的時候他要經歷哪些手續啊?哪些程序?跑哪幾關?沒問題基本上那個一個人可以幫所有繼承辦公同共有不過他就還是要報稅然後報完稅以後要就是立一些書面文件然後再送地政事務所辦登記對,好,書面文件來對不對而且你剛剛提到幾個概念第一個繳錢嘛這天經地義沒有這沒有問題第二個準備書表文件對不對哪些書表文件?
00:03:33,389 00:03:53,060 對,計程系統表、申請書、然後就是稅單這些。因為他是幫別人辦稅,只要清澈比較簡單一點。所以要跑戶政機關、稅務機關,然後要把這些資料交給地政機關對不對?這是本期今天關心的題目啦。其實這些事情講的簡單,恐怕實際上第一線在做起來蠻麻煩的。
00:03:54,341 00:04:18,163 錄了一個資料,我開一個補件的文件,你再拿到這裡去,然後你在那邊補一個東西。其實這個流程是非常冗長的,中間其實有很多障礙。那實際上很多人本來說我來辦一下好了,結果發現他很複雜,他很麻煩,他打了退堂鼓。那其實間接就導致了這個計程登記辦不下來,然後很多的閒置土地,變成了土地利用的不效率。
00:04:18,762 00:04:45,055 所以我覺得是不是內政部這邊來做一下你內部的這個跨部會的一個整合跨機關的一個整合這個戶政跟地政先做橫向聯繫都在你們內政部的範圍之內嘛那稅務當然是財政系統下面這我們理解但戶政、地政先做橫向聯繫哪些資料可以透過書表文件線上填寫雲端共享甚至讓他不用跑林桂辦理是不是可以研擬相關的方案來做這樣子的這個
00:04:46,295 00:05:01,976 降低他的負擔這第一個這部長又不願意花一點點時間做一下研究跟主席跟委員報告好謝謝委員吹詢其實相關的數位雲數位櫃檯我們現在做了那也謝謝委員的質詢讓更多人知道這件事情我們會大力去宣導
00:05:03,380 00:05:30,367 第二個是剛剛我們就講稅的部分當然今天因為相關單位沒有來列席當然我們就姑且討論一下就是說現在的狀況就是說我要先按我還先這個我來辦紀念登記的時候我要先處理我的印記分他的遺產稅款嘛他如果這一塊土地有違規使用什麼你要繳罰款、自納金、利息啊以及等等對不對那有繳錢的問題我要把這個問題處理完我才有辦法拿到同意遺傳證明書嘛我才有辦法去辦這樣子一個流程喔那其他人就是註記嘛
00:05:31,508 00:05:39,969 為繳清遺產稅不得散發所有權狀但這一樣嘛 這個其實 這個我想會有一些 這有 它有一定的必要性嘛 是
00:05:40,991 00:06:02,413 因為這個土地所有權是私權。私權就有所謂所得稅的問題,或者是土地所有稅的問題。我們基於稍微公平正義還是需要做的。我同意,基本上當然稅是要繳的啦。但是一樣,我希望這一部分也比照戶政跟地政的橫向串聯。看有沒有一個相對簡單的一個機制來處理。目前有沒有一些研擬的方向?
00:06:03,325 00:06:03,345 蘇貴昌議員
00:06:25,100 00:06:26,201 則不予審查委員．則不予審查委員
00:06:45,084 00:07:03,294 同樣回到我們剛剛那個問題就是說大家最後都沒有人願意去先做那個第一個人去辦那個登記計程對不對那是不是有這個機會就是說我如果暫時沒有能力或者是不願意繳納的時候我是不是也有可能用注記的方式先處理但是我不要耽誤相關辦這個登記的行政流程這我只是請教我們做一下對話做一下交換的意見
00:07:04,995 00:07:30,565 有沒有機會這樣的辦法還是把這個程序走完了但是因為你沒有繳納遺傳稅跟相關的稅款你當然是不能做後續的分割跟處分嘛 對不對這個絕對是鐵律啦 這個我完全願意接受但前面是不是有必要一定要把它處理完你才能辦這個這個登記計程這個行政流程這件事我覺得可以討論一下對啊按照目前的稅法是一定要先繳清這個稅對你才有辦法完成這個程序嘛你才有辦法完成這個所有權的遺傳嘛
00:07:32,291 00:07:38,310 對,那這個部分我想我們可以再跟那個稅法單位來研議看看啦。
00:07:38,837 00:08:01,927 好啦沒關係這個題目其實蠻複雜的但是大方向我們是希望簡正辨明嘛讓這個東西可以先把複雜的行政流程簡化讓大家的意願提高你才有辦法從根本嘛我們鼓勵這個私有的事應該私有來處理而不是通通等在政府飆售其實不太對的但是簡化流程護證機關、力證機關的串聯稅務的部分看有沒有一些調整的方法
00:08:02,307 00:08:14,863 如果沒有辦法那也只要把話講清楚但無論如何串聯的工作希望內政部這邊來加強處理把這個問題解決掉,可以嗎?謝謝委員的諮詢那本部的部分我們會先勾結很棒,謝謝市長好,謝謝我們牛煦庭委員的諮詢,謝謝
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牛委員煦庭：（10時11分）謝謝主席，有請內政部次長。
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主席：好，請我們次長。
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牛委員煦庭：次長早安。不用擔心，我不會問你早餐吃什麼，我想國會議員如果用這種私事要來講什麼藐視國會，社會大眾也絕對不會接受，這個在內部形成調查小組的時候，也絕對不會成立，我想這基本上是屬於常識，所以我們還是不要浪費時間再去扯這些東西。
今天，我們討論了不動產估價師修法、土地法修法一些相關法條的修正，對於我們這些立法院好同事提出來的修法意見，本席原則上都同意，希望透過下午法條協商討論的過程，能夠做一個更清楚的說明。
我們常常透過一些法律的修正，去大概瞭解一些公共政策背後的背景跟形成的現象，我們現在看到蔡易餘委員提的土地法第七十三條之一，講的是未辦繼承的土地到最後就由國家來做標售，標售的時候，他是基於希望促進土地整合，提高利用的機率，也避免標售最後變成袋地，他沒辦法去使用等等一些現實上的問題，所以他希望擴大通知範圍，我想這修法方向是好的，詳細怎麼來修，這本席都用開放的心態來看。
但是藉這樣子的一個題目，我們去探討繼承登記的問題，我想這件事情是值得內政部跟立法院這邊來好好討論，根據內政部的統計資料顯示，2023年全國未辦理繼承的土地，次長有概念知道大概有多少、多大嗎？
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董次長建宏：大概有78萬6,357筆，總面積大概有一萬七千多公頃。
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牛委員煦庭：接近1.8萬公頃，對不對？非常好，資料準備得非常詳細，加起來比金門縣的面積都還要大，對不對？而未辦理繼承的建物面積有65萬坪。
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董次長建宏：65萬坪。
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牛委員煦庭：對，65萬坪，那為什麼會這樣？
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董次長建宏：我想繼承的原因有很多，第一個包括不知道祖先有留下來，再來是繼承人本身有眾多不同的意見，還有它坐落的位置複雜不容易整合，或者是價值太低、沒有辦法充分利用等等這些原因。
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牛委員煦庭：其實我們在基層上常常碰到的狀況是，第一個人口眾多難以整合，第二個是不知所蹤，人不知道去哪裡了，可能去國外或是怎麼樣，一直久未聯絡，這些都是常常遇到的狀況，就本席的瞭解，你要繼承一塊土地，尤其是在很多子女的情況之下，要先有一個人出來辦繼承登記，讓這塊土地變成所謂的公同共有的情況，然後大家再來做分割，對不對？
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董次長建宏：是。
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牛委員煦庭：但即便是這樣，我們已經儘量簡化了，也就是先有一個人來辦，我們讓後續的程序變簡單，但還是有這麼多的土地沒有辦法好好的進入大家理想中的規範，顯示即便這一個人要願意先站出來辦繼承登記，其實客觀上的難度都滿高的，次長，這一個人要來辦繼承登記的時候，他要經歷哪些手續？哪些程序？跑哪幾關？
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董次長建宏：我是不是請我們……
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牛委員煦庭：沒問題。
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張科長翠恩：基本上那一個人可以幫所有繼承人辦公同共有，不過他還是要報稅，然後報完稅以後要立一些書面文件，再送地政事務所辦登記。
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牛委員煦庭：對，書面文件對不對？而且你剛剛提到幾個概念，第一個繳錢嘛！這天經地義，沒有問題。第二個準備書表文件，對不對？是哪些書表文件？
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張科長翠恩：繼承系統表、申請書還有稅單。
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牛委員煦庭：稅單？
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張科長翠恩：對，因為他是幫別人辦，所以只要清冊，比較簡單一點。
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牛委員煦庭：OK，所以要跑戶政機關、稅務機關，然後要把這些資料交給地政機關，對不對？這是本席今天關心的題目，其實這些事情講的簡單，恐怕實際上第一現在做起來滿麻煩的，可能漏了一個資料，再開一個補件的文件，你再拿到這裡去，然後你要在這裡補一個東西，其實這個流程是非常冗長的，中間其實有很多障礙。
實際上很多人覺得本來想說辦一下好了，結果發現它很複雜、很麻煩，他打退堂鼓，間接導致繼承登記辦不下來，然後很多的閒置土地變成了土地利用的不效率，所以我覺得是不是內政部這邊來做一下你內部跨機關的整合？戶政跟地政先做橫向聯繫，都在你們內政部的範圍之內，稅務當然是在財政系統下面，這我們理解，但戶政、地政先做橫向聯繫，哪些資料可以透過書表、文件線上填寫、雲端共享，甚至讓他不用跑臨櫃辦理，是不是可以研擬相關的方案來降低他的負擔？這是第一個，次長願不願意花一點點時間做一下研究？
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董次長建宏：跟主席、委員報告，謝謝委員垂詢，其實相關的數位雲、數位櫃檯我們已經在做了，也謝謝委員的質詢，讓更多人知道這件事情，我們會大力去宣導。
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牛委員煦庭：第二個是剛剛我們講稅的部分，今天因為相關單位沒有列席，我們就姑且討論一下，現在的狀況是他要辦繼承登記的時候，他要先處理他的應繼分、他的遺產稅款，如果這一塊土地有違規使用什麼的，他要繳罰款、滯納金、利息以及其他等等，對不對？有繳錢的問題，他要把這個問題處理完，他才有辦法拿到同意移轉證明書，才有辦法去辦這樣子的流程，其他人就是註記未繳清遺產稅，不得繕發所有權狀，但這一樣嘛！這個有一定的必要性嘛？
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董次長建宏：因為土地所有權是私權，私權就有所謂所得稅的問題或者是土地持有稅的問題，我們基於社會公平正義還是需要做的。
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牛委員煦庭：對，我同意，當然稅是要繳的，但是一樣，我希望這一部分也比照戶政跟地政的橫向串聯，看有沒有一個相對簡單的機制來處理，目前有沒有一些研擬的方向？
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王司長成機：跟委員報告，這個目前已經有在做了，而且只要民眾繳完稅以後，事實上他不用去拿稅單，我們地政機關在現場事實上就可以知道，透過地政跟稅捐單位聯繫，我們就可以勾稽他有沒有繳稅，繳完稅以後，我們就可以讓他辦繼承。所以事實上不需要跑稅捐機關去拿那個單子。
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牛委員煦庭：有些個案的狀況是這樣，他可能當初要來辦繼承、來辦登記，對不對？但是他沒有想到可能稅款或罰金的程度很高，因為這樣他就打退堂鼓，對不對？因為他繳不起這筆錢，所以他打退堂鼓，一樣回到我們剛剛那個問題，就是最後都沒有人願意先去做第一個辦理登記繼承的人，對不對？那是不是有這個機會，如果他暫時沒有能力或者是不願意繳納的時候，他是不是也有可能先用註記的方式處理，但是不要耽誤辦相關登記的行政流程？我只是請教，我們做一下對話、做一下交換的意見，這樣的方法有沒有機會？還是把這個程序走完，但是因為他沒有繳納遺產稅跟相關的稅款，他當然不能做後續的分割跟處分，這個絕對是鐵律，我完全願意接受，但前面是不是有必要一定要把它處理完，他才能辦理登記繼承這一個行政流程，這件事我覺得可以討論一下。
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王司長成機：對啊，按照目前的稅法，是一定要先繳清……
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牛委員煦庭：對，他才有辦法完成這個程序。
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王司長成機：才有辦法完成所有權的移轉嘛！這個部分我想可以再跟稅法單位來研議看看。
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牛委員煦庭：好啦，沒關係，這個題目其實滿複雜的，但是大方向我們是希望簡政便民，先把複雜的行政流程簡化，讓大家的意願提高，你才有辦法從根本……我們鼓勵私有的事應該私有來處理，而不是通通等待政府來標售，其實這是不太對的，但是簡化流程，戶政機關、地政機關的串聯，稅務的部分看有沒有一些調整的方法，如果沒有辦法，也只有把話講清楚了，但無論如何，串聯的工作希望內政部這邊來加強處理，把這個問題解決掉可以嗎？
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董次長建宏：謝謝委員的垂詢。本部的部分我們會先勾稽，謝謝。
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牛委員煦庭：謝謝次長。
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主席：謝謝牛煦庭委員的質詢。
下一位請許宇甄委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-15-19
speakers ["吳琪銘","蔡易餘","蘇巧慧","麥玉珍","王美惠","黃建賓","黃捷","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","徐欣瑩","李柏毅","鄭天財Sra Kacaw","黃國昌","丁學忠","高金素梅","張智倫","林楚茵"]
page_start 401
meetingDate ["2024-05-22"]
gazette_id 1134801
agenda_lcidc_ids ["1134801_00007"]
meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員吳琪銘等17人擬具「不動產估價師法部分條文修正草案」案；二、審查委員蔡易餘 等17人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案；三、審查委員林岱樺等17人擬具「土地 法第十四條條文修正草案」案
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