楊曜 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議

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00:00:09,877 00:00:25,191 謝謝主席。謝謝主席。主席我請一下彭部長。請彭部長。央委員好。對。部長我就是年紀大於很多的羊羊。部長剛剛講了
00:00:27,615 00:00:48,974 環境部大概就是有一點環境氣候部的味道了所以我就先跟部長談一下減碳的問題其實我們減碳他大概需要多管齊下包括林地的保護
00:00:52,433 00:01:15,195 注目的種植、發展綠能、減少廢棄物包括資源循環等等都必須要去做聯合國在去年底有示警就是2030年必須要減少42%的碳排放才能夠將全球暖化
00:01:16,772 00:01:31,162 的狀況下的情況控制在升溫1.5度這個還蠻嚴重的但是我們環境部目前的目標是到2030年減少25%到28%跟42%其實差距還蠻大的部長有沒有什麼
00:01:45,967 00:01:59,654 國際上大概是40幾到50左右那當然這個東西有些國家定了不見得達得到所以我一直想我一直也會跟很多人談到說其實我參加聯合國會議這麼多次其實也觀察到
00:02:00,575 00:02:00,615 國際的標準
00:02:18,379 00:02:40,269 而且部長還有一個問題就是當然每一個國家定的標準包括每一個他定的標準都不一定可以達到年份以什麼年為減碳的標準都不一樣對不對那其實我們定的也不一定就一定可以達到沒錯對不對沒錯所以
00:02:42,635 00:02:56,846 我提這個就是希望提醒部長我們已經算是跟聯合國市警的趴數已經算是相對低了我們務必要在2030打到
00:03:00,668 00:03:27,045 24加減1也好25到28也好就是盡可能的這個有關大氣的氣候變化所以這個可能在部長任內應該要努力去做那其實減少碳排有一個很重要的關鍵就是再生能源的發展
00:03:28,390 00:03:35,355 可是我們就是說國際能源總署建議假如說要在2050
00:03:37,501 00:03:50,651 當然部長剛剛講的本席是認同的就是說這是一個理想一個目標可是我們還是以2050來做論述假如說要在2050完成淨零碳排的話2030必須要有60%的電能是屬於再生能源
00:04:00,848 00:04:27,376 可是根據經濟部的能源署統計2023年就到去年臺灣不到10%的電力是再生能源發電所以這些資料都告訴我們其實臺灣要距離淨零碳排是還有很長的路要走因為綠能發展的部分可能以
00:04:28,496 00:04:54,899 以經濟部為主你這邊可能也只是配合那部長你對於上任以後近鄰碳排的中長期目標是什麼怎麼落實有什麼想法嗎?報告委員其實我們這個環境部在整個近鄰碳排有12項關鍵戰略裡面只有兩個一個是近鄰綠生活還有一個就是資源循環的部分那這個在裡面說真的是比較小
00:04:55,279 00:05:22,707 但是有一個責任卻是在我們身上我們必須要控管全球的我們全台灣的這個溫室氣體的減碳的這個目標所以這件事情委員可能給我壓力可是又是在各個部會所以我會積極的跟各個部會來協商尤其是我們下半年要訂2026到2030年真的管制目標所以說真的這個壓力蠻大的那這個都需要跨部會的一直不斷的跟各個部會來討論希望你可以靠一點這個的確是一個很艱鉅的任務
00:05:26,329 00:05:49,429 我覺得新內閣在於橫向的協調跟合作上真的是必須要做到很落實單看各個部會大概都是戰力都還夠可是橫向的溝通協調合作只要做得不好整體因為很少有單有一個事件
00:05:50,209 00:06:10,666 是單一部會,重大事件是單一部會自己做的。所以這個部長還是要...那部長剛剛講到近零轉型的12項關鍵戰略,那我就直接跳到這一題。就是我們有一個資源循環零廢棄
00:06:19,611 00:06:46,947 十二項戰略裡面有一項戰略那我就麻煩部長跟我們部裡面的同仁就我看到的資料長期以來一樣是離島線可是金門的資源回收率常常基於全國的前三名可是澎湖卻是後半端
00:06:48,397 00:07:12,311 這個能不能請部裡面跟縣府做一下溝通或者是做一下輔導來提高縣府的資源回收率這個牽扯到兩個大的呢他影響到我們我們淨零轉型那小的呢就是資源回收
00:07:13,396 00:07:40,081 在澎湖離島又比較特殊部長離島目前的垃圾都是運回來臺灣那個成本是很高的所以我說我提這個問題大會影響到淨零轉型小會影響到我們的預算支出這個能不能請部裡面跟
00:07:43,894 00:07:54,405 這個包委員其實我們過去在包含屏東的垃圾轉運回台這個部分我們環境部都有補助一年大概5000萬我知道我知道我現在不是講補助的部分就是資源回收回收率為什麼一樣是離島縣金門
00:07:59,875 00:08:00,215 我們請資源選手來協助輔導。
00:08:26,684 00:08:52,636 市長不好意思再最後一個問題就是環境部現在對於公共污水下水道量能比較不普及的非都市地區然後在水體具有水質影響敏感的河段或海域有推動示範
00:08:54,191 00:08:54,452 示範場協力的一個計畫
00:09:00,585 00:09:27,706 我有先問過就是這個計畫是屬於競爭型的沒錯競爭型我能不能請部長研究看看就是由離島先行來推動因為競爭型的離島因為礙於公務部門的人力的問題所以通常競爭不過所以能不能那澎湖四面都是海
00:09:29,178 00:09:42,616 而我們也一直在海洋環境的保護上下了很多功夫可不可以請部長這個演繹一下在全國競爭型以外
00:09:44,076 00:09:59,419 我們澎湖先讓你們當成示範區也好、試驗區也好我們先在澎湖找一個島來做做看好不好?好沒問題 這個我們會跟澎湖環保局來討論看看
00:09:59,960 00:10:00,100 謝謝楊曜委員
00:10:28,720 00:10:32,634 本日會議詢答全部結束委員陳昭芝、邱正楠
公報發言紀錄

發言片段

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楊委員曜：（12時42分）謝謝主席，主席，我請一下彭部長。
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主席：請彭部長。
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彭部長啓明：楊委員好。
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楊委員曜：部長，我就是年紀大你很多的楊曜。部長剛剛講了環境部大概就是有一點環境氣候部的味道，所以我就先跟部長談一下減碳的問題，其實我們的減碳，大概需要多管齊下，包括林地的保護、樹木的種植、發展綠能、減少廢棄物、資源循環等等，都必須要去做。聯合國在去年底有示警，2030年必須要減少42%的碳排放，才能夠將全球暖化的情況控制在升溫1.5度，這個還滿嚴重的，但是我們環境部目前的目標是到2030年減少25%到28%，這跟42%其實差距還滿大的，部長有沒有什麼想法？
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彭部長啓明：報告委員，其實我們臺灣是24%加減1%，國際上大概是40%幾到50%左右，當然這個東西有些國家訂了不見得達得到，所以我一直跟很多人談到，我參加聯合國會議這麼多次，其實也有觀察到，很多的朋友都說做不到這個目標，2050年淨零碳排是一個很難做到的目標，但是因為很難做到，所以我們要很努力，當成是一個目標在做。
我們臺灣的24%加減1%，的確是稍微慢了國際的一個標準……
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楊委員曜：部長，還有一個問題，就是每一個國家訂的標準，它都不一定可以達到，對不對？
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彭部長啓明：年份，以什麼年為減碳標準，大家都不一樣。
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楊委員曜：其實我們訂的也不一定就可以達到，對不對？
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彭部長啓明：沒錯。
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楊委員曜：我提這個是希望提醒部長，我們跟聯合國示警的趴數已經算是相對低了，我們務必要在2030年達到24%加減1%也好，25%到28%也好，就是儘可能的努力，這是有關大氣的氣候變化，所以可能在部長任內應該要努力去做才行。
其實減少碳排有一個很重要的關鍵，就是再生能源的發展，國際能源總署建議，假如要在2050，當然部長剛剛講的，本席是認同的，即這是一個理想、一個目標，可是我們還是以2050來做論述。假如要在2050完成淨零碳排的話，2030必須要有60%的電能是屬於再生能源，可是根據經濟部能源署統計，到2023（去）年，臺灣不到10%的電力是再生能源發電，所以這些資料都告訴我們，其實臺灣距離淨零碳排還有很長的路要走，對不對？因為綠能發展的部分可能是以經濟部為主，你這邊可能也只是配合，因此，部長你上任以後，對於淨零碳排的中長期目標是什麼？怎麼落實？你有什麼想法嗎？
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彭部長啓明：報告委員，其實我們環境部在整個淨零碳排十二項關鍵戰略裡面只有兩個相關，一個是淨零綠生活，還有一個就是資源循環的部分，在整個裡面說實話真的是比較小，但是有一個責任卻是在我們身上，我們必須要控管全臺灣溫室氣體的減碳目標，而這件事情委員可能會給我壓力，可是這又是在各個部會，所以我會積極的跟各個部會來協商，尤其是我們下半年要訂2026到2030年的管制目標，所以壓力真的滿大的，這個都需要跨部會，一直不斷的跟各個部會來討論，希望可以快一點，這個的確是一個很艱鉅的任務。
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楊委員曜：當然我覺得新內閣在於橫向的協調跟合作上，真的必須做到很落實，單單各個部會大概戰力都還夠，可是橫向的溝通、協調、合作，只要做得不好，整體會受影響，因為很少有一個重大事件是單一部會自己做的，所以這個部分部長還是要努力。
剛剛部長講到淨零轉型十二項關鍵戰略，我就直接跳到這一題，我們的十二項戰略裡面有一個資源循環零廢棄，我就要麻煩部長跟我們部裡面的同仁了，就我看到的資料，長期以來一樣是離島縣，金門的資源回收率常常居全國前三名，可是澎湖卻是後段班，這個能不能請部裡面跟縣府做一下溝通，或者是做一下輔導，以提高縣府的資源回收率？這個牽扯到兩個部分，大的是它影響到我們淨零轉型，小的是在資源回收上，離島又比較特殊，離島目前垃圾都是運回來，那個成本是很高的，所以我提這個問題，大的會影響到淨零轉型，小的會影響到我們的預算支出，這個能不能請部裡面跟縣府溝通一下？
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彭部長啓明：報告委員，其實過去包含屏東的垃圾轉運回臺的部分，我們環境部都有補助，一年大概5,000萬。
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楊委員曜：我知道，我現在不是講補助的部分。
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彭部長啓明：就是資源回收率。
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楊委員曜：我現在是講回收率，為什麼一樣是離島縣，金門回收率常常是全臺前三名，澎湖卻是末段班？可能縣裡面有遇到一些問題，能不能請環境部看看是否應該要增加設備、應該要增加人力或者是應該要怎麼落實，這個問題總是要解決。
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彭部長啓明：我會請資源循環署來協助、輔導。
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楊委員曜：好。部長，不好意思，最後一個問題，環境部現在對於公共污水下水道量能比較不普及的非都市地區，然後在水體具有水質影響敏感的河段或海域，有推動示範場協力的一個計畫，我有先問過，就是這個計畫是屬於競爭型的……
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彭部長啓明：沒錯，競爭型。
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楊委員曜：我能不能請部長研究看看，就是由離島先行來推動，因為競爭型的計畫，離島礙於公務部門人力的問題，通常會競爭不過人家，澎湖四面都是海，我們也一直在海洋環境保護下了很多功夫，可不可以請部長研議一下在全國競爭型以外，我們澎湖先讓你們當成示範區也好，試驗區也好，我們先在澎湖找一個島來做做看，好不好？
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彭部長啓明：沒問題，這個我們會跟澎湖環保局來討論看看，我們部內會協助。
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楊委員曜：因為我覺得這個計畫非常好，只是競爭型的有時候對於偏遠離島的縣市，在全國的競爭上會比較吃虧，這個就請部裡面再跟環保局做個溝通。
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彭部長啓明：好，謝謝委員。
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楊委員曜：謝謝部長，謝謝主席。
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主席：謝謝楊曜委員。本日會議詢答全部結束，委員陳昭姿、邱鎮軍、盧縣一所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
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委員陳昭姿書面質詢：
本席針對「環境部審查開發行為空氣污染物排放量增量抵換處理原則」向環境部所提之書面質詢：
1.部長您於2018年時，擔任天氣風險公司總經理赴韓國出席國際會議時，曾表示我國空氣污染量測位置較高（通常為3、4樓以上屋頂），故不宜設置過高的空氣汙染警報系統發送警報的門檻。請問部長上任後，是否會積極推動修正《空氣品質嚴重惡化警告發布及緊急防制辦法》，降低預警發布的門檻？
2.貴部執行開發單位之空氣污染物排放量增量抵換處理原則（以下簡稱：空污抵換原則）第四點中，為何沒有堅守將空污抵換原則限縮於同一空氣品質擴散影響區（以下簡稱：同一空品區），而是為開發單位大開後門，納入離島地區作為本島開發行為的抵換來源之一？
3.本年二月初，環保團體曾提議，同一空品區抵換範圍過大，應比照環評健康風險評估，將交易範圍「限縮在開發範圍周圍的10公里以內，且不該跨縣市開放抵換」。當時候貴部的官員有向媒體表示：因空污抵換原則的強制性不足，會再研議。請問貴部，此三個月下來的研議，貴部是否有考慮改變跨區抵換的形式？是否支持10公里以內的作法？
4.本席強調：貴部的空污抵換原則是很不負責任的做法，人民的健康，不是這些大型開發案可以用其他方式，來等價交換，去彌補所造成的空氣污染與健康危害。
5.貴部的空污抵換原則不但規定交代的非常模糊，充滿操作空間之外，貴部亦不應為經濟部、經濟開發行為找尋解套方式，這對開發案周圍的居民實在是非常不公平。請問貴部是否有針對開發案周圍之居民設立補償機制？
6.2018年，環保署陸續刪除空氣污染防制法（母法），並修正空污抵換原則（子法）之洗掃街抵換方式。請問貴部，為何一直到去年五月份仍有開發單位使用道路洗掃作為抵換執行方式？
有關空污抵換原則之上述問題，請環境部以書面報告回覆。
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委員邱鎮軍書面質詢：
議題一：碳費今年開始實施，明年收費！
首先恭喜彭部長上任，但是接下來將要面對淨零轉型、碳費徵收、四接爭議、能源政策等重大課題，都是新部長一上任就要面對的挑戰，可以說是任重道遠。
針對碳費徵收，部長前天接受媒體專訪表示「無法決定碳費費率及上路期程，但考量企業國際競爭力，無論起徵點多低，碳費應愈快上路愈好」，另外也提出「氣候債券」概念及長期派駐歐洲的規劃。
碳費起徵點，企業建議碳費每噸起徵應低於100元！
Q1-1：部長，先前傳出政府傾向每噸收新臺幣300元，學者專家甚至建議到500元，企業界則提出歐盟碳稅是超出標準才收費，而且免費的標準則是每個產業別前10%企業的排碳平均值，遠遠超出我們的2.5萬噸免費量，所以費率看起來很高，實際收費卻不多，並且用不到的排碳量可以有碳權交易空間。此外，新加坡初期碳費只收5塊美金，日本只收2塊美金，所以我們的10塊美金、300元新臺幣，對企業來說根本就是天價，針對企業界建議初期先從新臺幣100元開始徵收，請問部長是否願意慎重考量？
主要國家碳定價機制（圖一）
碳費徵收300元/公噸，企業要交多少錢？
Q1-2：本席認為碳費定價應該合理，否則企業將承受不起，我們以國內主要鋼鐵及石化業為例，去年稅前盈餘及排碳量為計算基礎，如果每公噸300元，中鋼公司應繳交60億元碳費，遠遠超出他的稅前盈餘，也就是還沒繳營業稅及營所稅，就虧損14億元；另外中石化原本就已經面對經營困境，稅前就虧損5.9億元，繳5億碳費後，虧損加倍成為10.9億元；而台塑則要繳交98億元，佔營利的17.6%。請問部長，這樣的費率業界可以承受嗎？是否應該多聽聽業界的聲音？
建議：淨零減碳是國際產業發展方向，最具體的就是碳費的徵收，希望政府可以循序漸進推動，協助企業成功淨零轉型，而不是消滅企業。
同時，本席也希望政府優先考量目前受到ECFA停止早收清單影響最大的四大產業，本來就已經經營困難，現在不合理碳費將再度造成更大的經營困境，所以碳費徵收務必要合理。
Q1-3：有專家建議應該「量出為入」，先訂出減碳所需經費，再換算收取費率，請問環境部針對碳費徵收是採取「量入為出」還是「量出為入」？
Q1-4：本席認為應配合減碳進度需要，務實收費，這樣才能按目標減碳，也才能讓企業負擔得起。請環境部說明根據我們訂定的減碳目標，預估初期每年要花多少錢？
建議：部長，我希望碳費定價一定要慎重考量，做好減碳目標所需經費的評估，提出分析與建議，再提給碳費審議會審議，不能像開盲盒，讓審議會空白討論！
Q1-5：部長對外說碳費要越快上路越好，請問部長預定何時開始收費？
建議：本席認為事關整體產業競爭力與減碳步驟，更與國家能源政策息息相關，應該要考量周全再推動，千萬不能急。
碳費優惠費率看得到吃不到？
Q1-5：根據環境部提出的自主減量優惠費率，企業未來10年必須達成削減的排碳量，鋼鐵業為25.2%、水泥業22.3%，其他行業為42%。也就是排碳減量每年必須達到4.2%，才可以享有優惠費率，請問部長您認為這個目標在500多家必須徵收碳費的大公司中，有多少廠商可以達到每年4.2%？
Q1-6：根據上月初今周刊報導，全球最大「碳揭露計畫組織（CDP）」所做的企業減碳策略評鑑，我國有日月光投控、台達電、聯電及台塑拿到雙A級，其中台塑企業共有五家是雙A級、二家公司拿到A級，但是根據週刊揭露，即使是台塑集團這種減碳策略已通過CDP評鑑的資優生，也達不到十年42%減碳目標，他們認為10年20%、每年2%才是合理的目標值，並且減碳1%就應該給予優惠獎勵，換句話說我們訂了一個不可能的減碳目標，將無助於企業推動減碳，因此針對優惠碳費的削減目標值，應該再與業界溝通。請問部長同不同意？
議題二：爭取補助苗栗縣重大建設
部長，這十個案件（圖二），是苗栗縣爭取許久的廢棄物處理的重大計畫，尤其是第一項及第二項，分別是「苗栗縣一般廢棄物處理整體園區再生規劃及環境影響評估暨苗栗BOT焚化廠後續營運專案計畫補助計畫」需要5,500萬元，第二項「栗縣苗栗市垃圾衛生掩埋場整理整頓補助計畫」需要1億4,614萬元。
由於苗栗縣市財政困難地區，在這裡提出來，希望部長可以專案協助，給予補助。
（圖三）
發言片段: 27
委員盧縣一書面質詢：
請問：
新任環境部長彭啓明於5月21日在「環境部業務展望」記者會提出了上任三大重點政策：
(1)加速碳費法制作業，讓棍子、蘿蔔一起發揮作用。
(2)務實改善空氣品質，朝世界衛生組織（WHO）目標邁進。
(3)持續精進環評審查措施。
是否能具體說明環境部相關政策落實想法？
發言片段: 28
主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
本日會議到此結束，現在休息，星期四上午9點繼續開會。
休息（12時53分）

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-26-17
speakers ["黃秀芳","蘇清泉","林月琴","陳菁徽","王正旭","涂權吉","王育敏","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","黃珊珊","陳瑩","牛煦庭","洪孟楷","洪申翰","羅智強","林楚茵","廖偉翔","徐欣瑩","林淑芬","劉建國","楊曜","陳昭姿","邱鎮軍","盧縣一"]
page_start 217
meetingDate ["2024-05-22"]
gazette_id 1135001
agenda_lcidc_ids ["1135001_00005"]
meet_name 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議紀錄
content 邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1135001_00004