陳俊宇 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第26次全體委員會議

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00:00:00,569 00:00:22,529 委員發言好謝謝主席我們請徐次長麻煩次長次長早
00:00:25,731 00:00:25,991 委員長您認同嗎?認同
00:00:49,051 00:01:14,386 那在憲法第十六條也明定人民有請願、訴願及訴訟的權利但是在幼年的時期遭受到信心的孩子可能當下並不曉得自己遭受到侵害而是在成長的過程當中對於事情的認知有進一步的了解之後逐漸形成法律所賦予自身權利的概念在成年後才有機會去追究加害人
00:01:15,126 00:01:37,756 但是卻可能因為追溯權的時效問題沒有辦法為自己伸張爭議。那我想請教次長目前刑法第八十條針對這個追溯權的概念基礎是什麼?那它主要的來自於刑他主要是來自於刑度嗎?是的我們八十條
00:01:38,615 00:02:07,970 那個刑法八十條所列的這些都是以刑度來決定說追訴權的實效。那這個概念大概就是當然我們追訴不法這是我們的義務但是有時候會考慮到法的安定性的問題法秩序的安定性的問題那就是在督促執法機關要善盡了追訴的義務這是科與執法機關的一個義務所以在執法機關待於行使一段期間之後
00:02:08,370 00:02:08,449 議員魯明哲
00:02:27,759 00:02:27,799 拜訪委員
00:02:43,783 00:03:12,097 這個今天一個成年人對一個毫無抵抗能力的幼童性侵猥褻卻只要等20年之後就可以不用負任何的法律責任受害人卻要承受這份傷痛一輩子那看著加害人逍遙法外我自己都不太能夠接受那相信社會大眾也應該很難接受那我想請問是不是追溯期所設定的時效反而成了加害者脫罪的一個救命符
00:03:13,106 00:03:37,151 追溯報言追溯權的時效你從另外一個角度來看執法機關上市的這個追溯權其實對被告來講他就是在訴訟上得到一個利益那如果用這個角度來看幾乎所有的案子好像都不應該有追溯權時效的問題如果是真的一個被告他做錯壞事情本來就應該被懲罰
00:03:38,711 00:03:39,272 則不復議同意書．則不復議同意書
00:04:02,711 00:04:19,663 我們從這個2023年的這個衛福部的統計資料來看未成年受害者佔了整體的55%那我想法律應該是要保護弱勢的一方受到這個性侵的兒少應該有更極端的這個弱勢從過去的這個調查結果來看
00:04:22,165 00:04:22,545 委員．陳俊宇
00:04:45,353 00:04:56,013 多多的和這個衛福部來溝通看看想加考慮性犯罪的特殊性也多站在受害者的立場讓這個法律能夠更貼近現實的狀況市長您認為
00:04:59,057 00:05:00,079 我對於這個狀況其實我是很清楚的。
00:05:15,438 00:05:35,209 那這個是一個在制度上設計是我們到底是要好放棄所有的這個這個我們追溯權的政策我們來就是完全保護這個這個未成年人呢我這個也是一種選擇那還是說我們尊重這一個追溯權這個制度的一個的設計啊我想這個是一個選擇
00:05:38,510 00:06:03,237 我們尊重委員所提出來的這些修正的意見我們真的是非常的尊重我們只是現在目前是針對制度面的考量要不要這樣設計提供建議法務部並沒有站在反對的立場我們只是建議說在制度有些事不明確這個有時候會將來好像特別就有些特別的犯罪到底指的是什麼
00:06:03,677 00:06:03,777 則不予審查
00:06:26,164 00:06:48,217 蔡清祥前部長就曾經到立法院來進行專案報告當時就有委員提出部分的這個歐美國家對於性犯罪完全沒有追溯實效蔡部長也回應而稍後的部分可以討論會收集各國這個狀況來進行綜合的研究那我想請問我們法務部這邊是否已經有研擬各國的這個實施的情況還有相關的辦法
00:06:53,503 00:07:13,781 我們剛才副市長有特別報告去年我們有研修小組針對這個部分已經做過討論那討論的結果認為以目前的制度應該不影響那個是未成年人他在成年之後他的追溯其實有一個很大的因素這個案子不好辦就是
00:07:14,462 00:07:15,983 我們也看到這個他國的相關的這個
00:07:44,935 00:08:11,592 那在智利的總統智利總統曾經在2019年簽署了廢除兒童這個性犯罪追溯期的法律那加拿大的也並沒有針對這個性犯罪的法律追溯期來做一個期限的這個訂定那假設我國也取消兒少性犯罪的追溯時效的目標然後法務部我們這邊認為可能會遇到什麼樣的困難或是或是有什麼其他的問題嗎
00:08:14,824 00:08:16,046 副市長回答就好了。副市長
00:08:30,426 00:08:52,401 報告委員就是說有關於那個取消追訴權時效會不會造成問題的這個部分那就誠如剛才我們書面報告所講的基本上我們就是要考慮一下各罪之間法醫的平衡因為目前我們現在大概就只有國家情報工作法的三十條之一是特別排除時效的規定還有八十條第一項第一款有造成死亡結果的部分那要不要再納入其他的犯罪或者說有沒有其他犯罪其實跟兒少
00:08:53,241 00:09:21,754 罪的性質可能也是相當。這個部分就是必須要做一個通盤性的檢討。不然怕也許會有一些輕重失衡的疑慮。因為畢竟那個沒有追出權時效是一個例外的情形。市長那其實對於這個兒少性侵相關問題我真的希望我們法務部應該是要這個用更多的這個心思去關心。讓我們這個因為小孩子他在這個未成年的當下他可能對於這個事情都一知半解。
00:09:22,214 00:09:47,128 只是到成年之後他才會去了解所以我希望說我們國家要保護我們的這個兒童保護我們的這個幼兒應該是從這個法律面應該去制定比較符合大家所期待的一個這個制度讓未來可以遵循以外也能夠讓這個加害者能夠這個有警惕之心不要說因為我們訂的法如果不夠重的話反而這個變成他們這個
00:09:49,589 00:10:01,037 無關緊要的話我覺得對於這個要保護兒少可能沒有實質的幫助啦是不是再請我們法務部應該包括跟衛福部多加溝通一下是好以上謝謝
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陳委員俊宇：（9時29分）謝謝主席，我們請徐次長。
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主席：麻煩次長。
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陳委員俊宇：次長早。
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徐次長錫祥：委員早。
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陳委員俊宇：今天我們要審查的是刑法第八十三條條文修正草案和增訂第八十條之一條文草案。
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徐次長錫祥：是。
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陳委員俊宇：內容是有關兒少遭受性侵和猥褻，成年後可能超過追訴期限的問題，兒少在身心尚未發展成熟之前是國家最應該積極保護的對象，您認同嗎？
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徐次長錫祥：認同。
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陳委員俊宇：憲法第十六條也明定人民有請願、訴願及訴訟的權利，但是在幼年時期遭受到性侵的孩子，可能當下並不曉得自己遭受到侵害，而是在成長的過程當中，對於事情的認知有進一步的瞭解之後，逐漸形成法律所賦予自身權利的概念，在成年後才有機會去追究加害人，但是卻可能因為追訴權的時效問題，沒有辦法為自己伸張正義。我想請教次長，目前刑法第八十條針對這個追訴權的概念基礎是什麼？它主要是來自於刑度嗎？
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徐次長錫祥：是的。刑法第八十條所列的這些都是以刑度來決定追訴權的時效，當然追訴不法這是我們的義務，但是有時候會考慮到法的安定性的問題、法秩序的安定性的問題，就是在督促執法機關要善盡追訴的義務，這是課予執法機關的一個義務，所以在執法機關怠於行使一段期間之後，為了法的安定性，所以我們會賦予追訴權時效的問題，這是在督促我們執法機關追訴的義務，設計上是這個概念。
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陳委員俊宇：好。如同剛剛次長您所說的，以及我們法務部提供的書面報告上面有寫到，主要也是為了法的安定性，還有社會秩序的問題，以及在舉證上的困難重重等等，但我認為這些考量也應該要建立在正義和人民對司法的信任之上。今天一個成年人對一個毫無抵抗能力的幼童性侵、猥褻，卻只要等二十年之後就可以不用負任何法律責任，受害人卻要承受這份傷痛一輩子，看著加害人逍遙法外，我自己都不太能夠接受，相信社會大眾也應該很難接受。我想請問，是不是追訴期所設定的時效反而成了加害者脫罪的一個救命符？
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徐次長錫祥：報告委員，針對追訴權的時效，從另外一個角度來看，執法機關喪失的追訴權，其實對被告來講，它就是在訴訟上得到一個利益。如果用這個角度來看，幾乎所有案子好像都不應該有追訴權時效的問題，如果一個被告真的做了壞事情，本來就應該被懲罰；如果是這樣來講，他的確獲利。可是如果站在法秩序以及監督執法機關的勤惰，它的追訴義務是一個不得已的選擇制度；就是我們必須要保護法的秩序，這是兩個在消長、在拔河的概念。
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陳委員俊宇：好。我們從2023年衛福部的統計資料來看，未成年受害者占了整體的55%，我想法律應該是要保護弱勢的一方，受到性侵的兒少應該有更極端的弱勢，從過去的調查結果來看，受害人平均要二十四年才能夠首次說出受害的經歷，在在顯示現行二十年的追訴期時效恐怕很難為受害者伸張正義。但是從法務部的報告來看，似乎認為二十到三十年的時間已經很夠了，我想是不是要請法務部多多和衛福部溝通看看，詳加考慮性犯罪的特殊性，也多站在受害者的立場，讓這個法律能夠更貼近現實的狀況？次長，您認為呢？
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徐次長錫祥：我在這裡跟委員報告，保護兒少的權益絕對是法務部一直以來沒有改變過的政策，我個人也擔任過2年婦幼專組的檢察官，對於這個狀況，其實我是很清楚的。這是一個在制度上的設計，我們到底是要放棄所有追訴權政策，進而完全保護未成年人呢？這個也是一種選擇。還是說我們尊重追訴權制度的設計？我想這是一個選擇。我們尊重委員所提出來的這些修正意見，我們真的是非常的尊重，我們目前只是針對制度面的考量要不要這樣設計提供建議，法務部並沒有站在反對的立場，我們只是建議。在制度上有些事不明確，特別的犯罪到底指的是什麼，目前是看不出來的，以後在執行上會有困難。我們只是站在這個立場做法制面的建議，我們絕對沒有站在反對的立場，我先在這裡做一個報告。
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陳委員俊宇：好。兒少性犯罪的問題不分國家，也應該能參酌其他國家的作法。去年蔡清祥前部長就曾經到立法院進行專案報告，當時就有委員提出，部分歐美國家對於性犯罪完全沒有追訴時效，蔡部長也回應，兒少的部分可以討論，會蒐集各國狀況進行綜合研究，我想請問法務部這邊是否已經有研擬過各國實施的情況，還有相關的辦法？
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徐次長錫祥：剛才副司長也特別報告，去年我們有研修小組針對這個部分已經做過討論，討論的結果認為以目前的制度應該不影響未成年人在成年之後的追訴，其實有一個很大的因素，這個案子不好辦就是時間的問題，事情發生在二十年前，但有一個很重要的原因，那就是證據取得非常困難。
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陳委員俊宇：是。
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徐次長錫祥：所以我們也鼓勵，希望在成年的時候趕快提出相關訴訟，不然時間拖得越長，尤其這種是隱密性的犯罪，證據完全都滅失了，案子是真的真的非常難辦。
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陳委員俊宇：好。我們也看到他國的相關辦法，智利總統曾經在2019年簽署了廢除兒童性犯罪追訴期的法律，加拿大也沒有針對性犯罪的法律追訴做期限上的訂定，假設我國也取消兒少性犯罪追訴時效的目標，法務部這邊認為可能會遇到什麼樣的困難？或是有什麼其他的問題嗎？
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徐次長錫祥：我們所考量的就是一個法律安定性的問題，在執行上，目前就成年這個部分的話，應該是沒有……
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陳委員俊宇：請副司長回答好了。
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簡副司長美慧：報告委員，有關於取消追訴權時效會不會造成問題的部分，誠如剛才我們書面報告所講的，基本上我們就是要考慮一下各罪之間法益的平衡，因為目前我們大概就只有國家情報工作法第三十條之一是特別排除時效的規定，還有第八十條第一項第一款有造成死亡結果的部分，要不要再納入其他的犯罪，或者說有沒有其他犯罪其實跟兒少犯罪的性質可能也是相當，這個部分就是必須要做一個通盤性的檢討，不然會怕也許有一些輕重失衡的疑慮，因為畢竟那個沒有追訴權時效是一個例外的情形。
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陳委員俊宇：好。其實對於兒少性侵的相關問題，我真的希望法務部應該要用更多心思去關心，因為小孩子在未成年的當下，他可能對於這個事情都一知半解，只是到成年之後，他才會去瞭解。所以我希望我們國家要保護我們的兒童、保護我們的幼兒，應該是從法律面去制定比較符合大家所期待的制度，未來可以遵循以外，也能夠讓加害者有警惕之心。因為我們訂的法如果不夠重，反而會變成無關緊要的話，我覺得對於要保護兒少可能沒有實質的幫助。是不是再請法務部應該跟衛福部多加溝通一下？
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徐次長錫祥：是。
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陳委員俊宇：以上，謝謝。
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主席：謝謝。下一位我們請莊瑞雄委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-26
speakers ["吳宗憲","洪孟楷","王育敏","沈發惠","陳俊宇","莊瑞雄","羅智強","林思銘","翁曉玲","黃國昌","鍾佳濱","吳思瑤","傅崐萁","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2024-05-27"]
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agenda_lcidc_ids ["1135102_00010"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第26次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查(一)委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案、(二)委 員王育敏等21人擬具「中華民國刑法增訂第八十條之一條文草案」案；二、繼續併案審查 (一) 委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(二)委員徐巧芯 等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(三)委員 馬文君等17 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、 (四)委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(五)委員黃健豪 等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委員蔡易餘等17人擬具 「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國 刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(八)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第三百 三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之 四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正 草案」案、(十一)委員王世堅等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三 及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百 三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四 條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十 九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第 三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九 條之四條文修正草案」案
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