羅美玲 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議

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00:00:00,771 00:00:02,337 有請國安局蔡局長
00:00:10,325 00:00:37,905 大家好,謝謝主席。羅委員早。局長早。局長在上個禮拜,賴清德總統上任的三天之後,中國就實施了對台灣的這個還台的這個軍演。那這次的軍演是首次覆蓋了金馬等這個外圍。那我們要值得注意的就是說,這次的軍演是繼2022年裴洛西議長來台之後,中國對台灣舉行了第二次的大型的這個軍演。
00:00:38,906 00:00:39,106 中國軍演對台灣的攻擊
00:00:54,198 00:00:57,842 這個軍事專家說這麼大型的軍演絕對是已經準備了好幾個月也就是說不管賴清德總統講什麼反正520之後我就是要給你下馬威實際上我們看到應該也都是這個樣子那剛剛局長你有提到就是說這次軍事的這演習發布的這個行動代號是2024A
00:01:15,839 00:01:31,451 2024有A,可能還是有B、C、D一系列,2024可能他就會對台灣有一系列的軍演的這個活動,軍演的這個演習,那像除了這個軍演之外,我們也看到
00:01:33,572 00:02:01,983 這幾天有很多臺灣的藝人被迫表派就是轉發臺灣從來不是一個國家的貼文所以我們可以看到中國的文攻武嚇從來都沒有停止過那接下來本期想請教的就是說我不曉得說國安局有沒有注意到二月份的一個報導那二月份有一位中國的旅澳
00:02:03,342 00:02:22,483 法學家袁紅冰他就提到了在這個大選之後習近平他發現韓國瑜也許會當上這個立法院的院長傅坤祺可能會成為國民黨立法院黨團的總召
00:02:24,605 00:02:27,566 王滬寧和宋濤要好好地抓住這兩個人請問國安局有沒有掌握呢?這是在2月份的時候透露的
00:02:45,492 00:02:57,698 這兩天立法院通過這個立法委員立法院的職權行使法這時候才說的他2月份就透露了有這樣子的這個訊息而且他有提到就是說
00:03:00,311 00:03:11,968 他那時候有提到四個很重要的要點,我不曉得這裡面的內容,國安局有沒有去了解他的真偽?我想請問一下,有沒有注意到這份報導?
00:03:15,352 00:03:40,984 對於中共國內的政情以及對台政策的相關的討論跟動向本局都有關注各種的公情跟秘情至於到我們在二合一大選之後因為國內的政治的生態還有結構已經出現一些變化所以我們確實有注意到中共在涉台政策的討論過程當中他們有去針對未來的一些政策做一些規劃跟討論那大概有幾個重點第一個是
00:03:41,684 00:03:48,046 在交流過程當中他們採取的策略大概是會透過這種區隔對待的方式以及拉同打疫的方式來爭取更多對於中國大陸相關政策立場的支持所以這個趨勢我們一直都有在掌握
00:04:08,635 00:04:31,696 局長你好 下面針對的問題我只是要請教您就是說您針對這個袁紅冰她所提出來的這個警告我們事先有沒有掌握或是說我們看到這報導有沒有去了解來 那個局長我想跟您請教一下她有提出了這個四點的這個
00:04:34,569 00:04:54,566 說明,他說第一項,他說就是說習近平他有要求,有四項要求第一項就是說要通過各種有效的途徑要督促韓國瑜、傅坤琦用查閉案反貪腐的名義追查台灣潛艦國造案的問題進而破壞民進黨執政當局的這種國防自主、全民國防的戰略
00:04:55,387 00:05:20,101 瓦解臺灣乙武巨頭的意志這是第一項第二項內容是什麼呢韓國瑜現在也精明確宣布他要以九二共識為前提然後使國共兩黨的九二共識逐步成為臺灣社會主導性的看待兩岸關係的思潮那第三項就是要透過特定人士督促韓國瑜、傅坤吉、韓國民黨、立法院的黨團利用議會改革就是國會改革的名義提出立法院的調查權總統的諮詢權、訪台獨等法
00:05:23,763 00:05:28,707 第四點就是要透過特定人士在韓國瑜主導台灣民主基金會之後呢督促他通過台灣民主基金會跟世界各國的華小組建的中華統一促進會等組織呢進行密切的接觸交流
00:05:52,028 00:06:07,750 針對這四項內容我想請教局長我們國安局有掌握這內容的真偽嗎?因為現在看起來這幾天從上個禮拜到昨天所發生立法院的這個混亂好像就是有劇本似的
00:06:10,614 00:06:28,313 對委員所提到的這位中共的一律作家的一些觀察我們都有在注意那我一開始有跟委員說明就我們國家情報單位來講我們不會只單一的去注意到單一的訓練
00:06:29,514 00:06:58,012 除了一個單一訓練以外公情、秘情我們都要做各種的交叉比對才有辦法來完整的掌握中共對台相關政策動態那對於剛剛這位中國的意義作家的一些觀點那跟我們一些情資我們在交叉比對之後我才會跟委員說明中共會全力的來經營跟台灣各界的接觸也包括到中央的民意代表也就是立法院地方的民意代表跟各種的團體的交流那這會變成是他們未來對台政策的一個主要的重點
00:06:59,048 00:07:18,281 所以說國台辦在1月27號,連時間都非常的明確,說國台辦在1月27號就向習近平跟王滬寧提供了一份文件,這題目就叫做《佔領台灣立法院之高點的統戰戰略要點》,所以說立法院其實就是他們第一個攤投堡,是嗎?是這樣嗎?
00:07:19,102 00:07:33,289 在中共涉台系統的討論當中有特別去注意到立法院的席次結構確實出現變化那他們也提到了應該要加強跟在野黨之間的交往還有交流以便來掌握台灣相關政策發展的一個脈動確實是有這樣的趨勢
00:07:35,674 00:07:55,295 好,那,局長,我再請問,如果他的這個第三項,要透過特定人士督促韓國瑜、傅昆吉和國民黨、立委員黨團的利用黨團呢,要提出,比如說提出立法院的調查權、總統的執行權、反台獨,這樣子的話,有沒有這所謂的特定人士是不是就犯了反滲透法?
00:07:56,389 00:08:25,479 這部分反滲透法的規定來講它有一些構成的法律要件那當然這部分我們會特別來注意在兩岸的一些交往或互動過程當中那有沒有涉及到反滲透法所提到的條文這大概有幾個重點我跟委員報告一下第一個是協助中國在台灣本地發展相關的組織那第二個是竊取相關的國家機密那第三個就是有沒有涉及到可能高科技技術的轉移的問題那這大概就是我們在談反滲透法最主要的法律要件
00:08:25,859 00:08:51,574 那有沒有涉及反滲透法的第五條規定任何人不得受滲透來源之指示委託或資助進行遊說法第二條所定之遊說行為對,那這部分就必須要有相關的證據我們來注意所以說很有可能對不對這所謂的特定人士很可能就是所謂的反滲透法而且這個受遊說的受遊說者呢
00:08:55,663 00:09:15,893 被遊說者呢?他這有沒有處罰?如果屬實的話。對,這就是我剛剛所提到的,這個部分事實上有關於那個反滲透法的法律要件,因為是大院通過的。那我們在查查相關的國安案件過程當中,也會跟檢方跟
00:09:17,790 00:09:21,592 我一直在請教您就是說中共到底會不會武力犯胎您說您所得到的情報是目前沒有這個跡象到目前為止還是沒有這個跡象嗎?
00:09:45,781 00:10:02,299 對,跟委員說明一下當然中共對於各種犯台的預案它都有積極的在做整備那以這一次的軍演來講它主要的目的跟動機還是在於恫嚇並不是要起戰那所以對於它的整個各種的攻台的預案如果是說它用另外一種方式
00:10:03,360 00:10:20,612 譬如說我剛才所提到的袁紅冰所提到的這四項先讓你台灣內部亂讓台灣內部的這個協力者跟他做配合用另外一種方式顛覆台灣有沒有可能他不是用武力也許他用的是剛剛袁紅冰所講的這四項
00:10:22,037 00:10:47,846 這是我們所謂的複合式威脅的一個做法事實上剛剛在進來會議室之前我也跟外面的媒體朋友說明一下我們要注意的複合式威脅大概有幾個重點委員事實上剛才提到了第一個是武力的威脅跟恫嚇那第二個是透過海上的灰色地帶來凸顯中共在台灣水域的管轄權把台海內海化第三個就是對台灣的政治的滲透那第四個就是認知作戰的操作那這個大概是我們面臨到中共複合式威脅主要的樣子
00:10:48,106 00:10:48,407 謝謝委員提醒
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羅委員美玲：（9時24分）謝謝主席，有請國安局蔡局長。
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主席：請蔡局長。
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蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。
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羅委員美玲：局長早。局長，在上個禮拜賴清德總統上任的3天之後，中國就實施了對臺灣的環臺軍演，這次軍演是首次覆蓋了金、馬等外島，我們要值得注意的就是這次的軍演是繼2022年裴洛西議長來臺之後，中國對臺灣舉行的第二次大型軍演，有很多國際分析師都說，中國這次的軍演其實是對臺灣的完全攻擊。中國針對這次軍演說，那是他們是針對賴清德總統的就職言論而來的；可是很多軍事專家說這麼大型的軍演，絕對是已經準備了好幾個月。也就是說，不管賴清德總統講什麼，反正520之後它就是要給我們下馬威，實際上我們看到應該也都是這個樣子。
剛剛局長有提到這次軍事演習發布的行動代號是2024A嘛！2024A，有A，當然可能就還有B、C、D一系列，2024它可能就會對臺灣有一系列這種軍演的演習。除了軍演之外，我們也看到這幾天有很多臺灣的藝人被迫表態，轉發臺灣從來不是一個國家的貼文，所以我們可以看到中國的文攻武嚇從來都沒有停止過。
接下來本席想請教，我不曉得國安局有沒有注意到2月份的一個報導，2月份有一位中國的旅澳法學家袁紅冰他就提到了，在大選之後，習近平他發現韓國瑜也許會當上立法院的院長，傅崐萁可能會成為國民黨立法院黨團的總召，那時候他就提到要王滬寧跟宋濤好好的抓住這兩個人，類似這個報導，請問我們國安局有沒有掌握呢？有沒有掌握？這是在2月份的時候透露的，不是520之後或者是這兩天立法院通過立法院職權行使法的時候才說的，他2月份就透露了有這樣子的訊息。而且他那時候也有提到4個很重要的要點，我不曉得這裡面的內容，國安局有沒有去瞭解它的真偽？我想請教一下，有沒有注意到這份報導？
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蔡局長明彥：對於中共國內的政情以及對臺政策的相關討論跟動向，本局都有關注各種的公情跟密情。至於在二合一大選之後，因為國內的政治生態還有結構已經出現一些變化，所以我們確實有注意到中共在涉臺政策討論過程當中，他們有去針對未來的政策做一些規劃跟討論。大概有幾個重點，第一個是會加強跟臺灣各界，包括中央、地方的民意代表、各種的公協會，以及各種的宗教文化團體，還有各種的商業團體，來加強各種的交流。在交流過程當中，他們採取的策略，大概是會透過這種區隔對待以及拉同打異的方式，來爭取更多對於中國大陸相關政策立場的支持，所以這個趨勢我們一直都有在掌握。
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羅委員美玲：局長，你好像沒有針對我的問題回答，我只是要請教您，針對袁紅冰他所提出來的這個警告，我們事先有沒有掌握？或者是說我們看到這報導，有沒有去瞭解？局長，我想跟你請教一下，習近平他有提出四點要求，第一項，就是要通過各種有效的途徑，要督促韓國瑜、傅崐萁用查弊案、反貪腐的名義，追查臺灣潛艦國造案的問題，進而破壞民進黨執政當局這種國防自主、全民國防的戰略，瓦解臺灣以武拒統的意志，這是第一項。第二項內容是什麼呢？韓國瑜現在已經明確宣布，他要以九二共識為前提，然後使國共兩黨的九二共識逐步成為臺灣社會主導性的看待兩岸關係的思潮。第三項，就是要透過特定人士，敦促韓國瑜、傅崐萁和國民黨立法院的黨團，利用議會改革，就是國會改革的名義，提出立法院的調查權、總統的質詢權、反臺獨等法案，然後要讓臺灣的立法權混亂，甚至停擺。我想請教你這些內容，到底我們有沒有去瞭解這些？因為他不是在這兩天立法院在亂的時候提出來，他不是事後諸葛，他是2月份的時候就提出來了。第四點，就是要透過特定人士，在韓國瑜主導臺灣民主基金會之後，督促他通過臺灣民主基金會，跟世界各國的華僑組建的中華統一促進會等組織，進行密切的接觸交流。針對這四項內容，我想請教局長，我們國安局有掌握這些內容的真偽嗎？
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蔡局長明彥：對，有……
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羅委員美玲：因為現在看起來，這幾天從上個禮拜到昨天，立法院所發生的混亂，好像就是有劇本式的跟著袁紅冰所提供的這個內容，好像有劇本在進行耶！請問局長？
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蔡局長明彥：對委員所提到的這位中共異議作家的一些觀察，我們都有在注意，我一開始有跟委員說明，就我們國家情報單位來講，我們不會只去注意到單一的訊源，除了單一訊源以外，公情、密情，我們都要做各種的交叉比對，才有辦法來完整的掌握中共對臺相關政策動態。對於剛才這位中國異議作家的一些觀點，跟我們一些情資交叉比對之後，我才會跟委員說明，中共會全力的來經營跟臺灣各界的接觸，也包括中央的民意代表，也就是立法院，還有地方的民意代表，跟各種團體的交流，這會變成是他們未來對臺政策的一個主要的重點。
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羅委員美玲：所以國臺辦在1月27號，連時間都非常的明確，他說國臺辦在1月27號，就向習近平跟王滬寧提供了一份文件，這題目就叫做「佔領臺灣立法院制高點的統戰戰略要點」，所以立法院其實就是他們的第一個灘頭堡，是這樣嗎？
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蔡局長明彥：在中共涉臺系統討論當中，有特別去注意到立法院的席次結構確實出現變化，他們也提到應該要加強跟在野黨之間的交往還有交流，以便來掌握臺灣相關政策發展的一個脈動，確實是有這樣的趨勢。
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羅委員美玲：好，局長，我再請問，如果他的第三項，要透過特定人士督促韓國瑜、傅崐萁和國民黨立院黨團，比如說要提出立法院的調查權、總統的質詢權、反臺獨，這樣子這所謂的特定人士，是不是就犯了反滲透法？
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蔡局長明彥：這部分以反滲透法的規定來講，他有一些構成的法律要件，當然這部分我們會特別來注意，在兩岸的一些交往或互動過程當中，有沒有涉及到反滲透法所提到的條文。這大概有幾個重點，我跟委員報告一下，第一個是協助中國在臺灣本地發展相關的組織；第二個是竊取相關的國家機密；第三個就是有沒有涉及到可能高科技技術的轉移的問題，這大概就是我們在談反滲透法最主要的法律要件。我們會注意相關的交流，有沒有涉及這樣的違法行為。
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羅委員美玲：有沒有涉及反滲透法第五條的規定「任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，進行遊說法第二條所定之遊說行為」？
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蔡局長明彥：這部分就必須要有相關的證據，我們會來注意。
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羅委員美玲：所以很有可能，對不對？這所謂的特定人士，很可能就是所謂的反滲透法……而且被遊說者呢？他有沒有觸法？如果屬實的話。
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蔡局長明彥：這就是我剛剛所提到的，事實上有關於反滲透法的法律要件，因為是大院通過的，我們在查察相關的國安案件過程當中，也會跟檢方跟調查單位會有相關密切的聯繫，協同我們情報、檢調對於這種查察過程當中基本標準的認定，這個部分是我們過去這一年多努力的重點。
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羅委員美玲：好，局長，其實之前，我有跟您質詢過，我一直在請教您中共到底會不會武力犯臺，您說您所得到的情報是目前沒有這個跡象……
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蔡局長明彥：對，沒有。
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羅委員美玲：到目前為止，還是沒有這個跡象嗎？
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蔡局長明彥：對，跟委員說明一下，當然中共對於各種犯臺的預案，它都有積極的在做整備。以這次的軍演來講，它主要的目的跟動機還是在於恫嚇，並不是要啟戰，所以對於它各種攻臺的預案……
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羅委員美玲：如果它用另外一種方式，譬如我剛才所說袁紅冰所提到的這四項，先讓你臺灣內部亂，讓臺灣內部的協力者跟它做配合，用另外一種方式顛覆臺灣，它不是用武力，有沒有可能？也許它用的是剛剛袁紅冰所講的這四項。
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蔡局長明彥：這是我們所謂複合式威脅的一個作法。事實上，剛剛在進來會議室之前，我也跟外面的媒體朋友說明一下，我們要注意的複合式威脅大概有幾個重點，事實上委員剛才也提到了，第一個是武力的威脅跟恫嚇；第二個是透過海上的灰色地帶來凸顯中共在臺灣水域的管轄權，把臺海內海化；第三個就是對臺灣政治的滲透；第四個就是認知作戰的操作，這個大概是我們面臨到中共複合式威脅主要的樣態。
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羅委員美玲：所以看起來臺灣真的是面臨一個非常嚴峻的考驗……
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蔡局長明彥：是。
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羅委員美玲：我覺得比過往可能更加的嚴重……
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蔡局長明彥：對。
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羅委員美玲：這部分可能要請相關的國安單位來注意，OK，好，以上。
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蔡局長明彥：好，確實如此，謝謝委員提醒。
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主席：接下來請洪申翰委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-22
speakers ["馬文君","羅美玲","洪申翰","陳永康","黃仁","陳冠廷","林楚茵","徐巧芯","王定宇","賴士葆","沈伯洋","王鴻薇","洪孟楷","張啓楷","林宜瑾","林憶君","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2024-05-29"]
gazette_id 1135301
agenda_lcidc_ids ["1135301_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發 展對我國安之影響」，並備質詢
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