洪申翰 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議

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00:00:00,969 00:00:11,314 請蔡局長好 謝主席 洪委員早
00:00:12,725 00:00:32,973 局長在這個我想520賴總統就職之後那中國在我們看到在5月23號在台海周遭其實就這個發動了所謂聯合力艦的大規模的軍演那上一次當然我們看到比較大規模的軍演是2022年的佩洛西議長來台的時候
00:00:35,834 00:01:00,957 但這兩次的軍演我們看到當然它的範圍其實不太一樣在2022年的時候其實比較多是聚焦在台海中線那這一次我們看到包括這個紅色的色塊尤其是更變本加厲是在我們離島的地區我們看到在2022年的時候針對離島地區是比較少的但這一次非常聚焦在我們的離島地區
00:01:04,132 00:01:16,900 這些區塊我們現在看到包括金門、馬祖、東營之前在金門才發生了中國漁船的問題其實造成很大的
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00:01:47,501 00:02:15,785 那也包括我們看到幾個包括美國智庫的專家那講到中國軍人新的焦點是孤立臺灣離島就這部分我想問這個局長你們掌握到什麼程度對就像委員剛剛所提出來的這一次的演習跟工軍過往的演習有一個差別性過去主要是集中在臺灣的周邊海空域那這一次的演習所宣布的有九個的演習區域他除了臺灣本島以外還包括我們的外離島
00:02:16,425 00:02:43,066 像是金門、馬祖、烏丘跟東營那特別在演習的期間他動員到海警的編隊有在相關的水域來進行執法的巡查的一個演練的活動那主要的目的就是在於凸顯他在台海地區的管轄權跟執法權有點要把台海內海化的這種意圖在裡面所以這部分我們會特別的在加強跟海巡署之間的一個溝通聯繫透過情報的分享來提醒到中共活動的動態
00:02:44,247 00:03:11,140 局長如果今天這個中共他們一個重要的目的跟戰略是要孤立台灣的離島或者是以離島作為一個灰色地帶的戰略的標的的話那我們大家都知道其實要攻佔一個區域或孤立一個區域其實很重要是必須截斷他們的通訊對那就你們現在的這個情報在可以講的範圍內
00:03:13,829 00:03:42,065 中國有沒有要截斷我們離島通訊的計畫因為這問題之前也在委員會這邊有跟委員報告跟討論過在過去這兩三年裡面大概中共去截斷了我們臺馬之間的海底電纜已經有二十幾次的次數那次數非常的一個頻密那所以假如說透過一個海底電纜的一個截斷的方式那確實會對於我們海島外離島的一個通訊的安全造成一些危害局長這是我為什麼一直在
00:03:43,186 00:04:04,808 委員會裡面一直要跟國安局來詢問這個原因這個題目的原因之前我在5月1號的時候其實我也我想問過蔡局長也包括國土辦那這次再加上這次523的這次演習之後看到他們其實對我們離島這個聚焦的態勢所以我要問
00:04:07,229 00:04:27,006 局長,你在5月1號答詢的時候,你有很清楚的表達,你覺得台馬海嵐跟其他的國內海嵐的功能跟定位你覺得不同,所以你認為應該列入到C.I。那現在你說你要回去溝通,那經過了大概快一個月的時間,那你們現在溝通的狀況怎麼樣?
00:04:28,487 00:04:52,865 上次在跟委員討論過程當中我們從國安的角度來講確實認為外離島的通訊安全跟韌性非常的重要那委員在上次表達這個關注之後那我們在會後也跟行政院的相關的單位特別是國土辦有做一些討論那國土辦是在5月15號就像委員在螢幕上所顯示的資料一樣有召開跨部會的會議來進行協調討論議題就是要把外離島的這些海底電纜
00:04:57,088 00:05:03,089 所以這場會議你們有參與?對,我們有派員參加那現在這場會議之後的方向是什麼?大概就是往加強重視外離島的海南安全的方向在規劃那就你知道會把臺滿海南列入CIA嗎?
00:05:21,553 00:05:50,450 目前朝這方向在規劃那至少包括不只是CI也許是CCI也就是Conditional Critical Infrastructure也就是它是一個準或類CI的概念來維護外離島的海嵐安全往這方向在規劃局長我覺得你們應該要非常非常堅持從國家安全的本位對在從國家安全的本位裡面坦白說我真的到目前為止聽不出來有任何理由可以不把台馬海嵐列入CI是
00:05:51,531 00:06:08,220 不管是各層級的演練或者是相關的維護計畫包括現在中共對於我們在離島這樣子的關注甚至聚焦有可能大家看到前面的這些國際的軍事的專家的這樣子的提醒
00:06:09,221 00:06:22,756 我實在是想不出任何一點理由可以不把他列入CIA當然今天速發部沒有在現場但我要請局長我覺得你們一定要堅持你們安全的本位這個事情從安全的本位來告訴
00:06:24,150 00:06:47,577 其他的主管部會不要再從這種想要便宜形式的角度來看待這個事情這是我下面一個想要跟局長討論的問題其實我們看到列入Ci的話有幾個非常重要的重點是他定期評估風險威脅及弱點然後撰寫計劃書定期核實實際的執行成效這是現在我們為什麼要列入Ci下一張那
00:06:50,448 00:07:17,520 這個我們要求幾個相關部要求相關部會要提安全防護計畫那第一集的話送行政院第二集第三集送主管機關那各自有各自演練的成績可是局長我要請問其實我們知道現在中共對我們的各種軟的硬的攻擊其實它也不斷的在轉變那現在就國安局的角度有沒有跟我們這些相關的主管部會有什麼樣的合作的機制
00:07:18,700 00:07:39,447 對,這大概分兩個面向,一個部分是行政院有召開國土安全的跨部會協調會報是由行政院的副院長主持,那本局會派我們的副局長去參加相關的會報來在會議當中跟各部會來溝通協調相關CI維護的一個機制的建立那我們當然會特別從國安的角度來提醒各單位要注意這個重點,這是第一個平台
00:07:39,887 00:08:06,653 第二平台是國安局本身由我們的國家情報協調的機制那在這個平台我們會邀請國土辦來參加相關的討論那我們會分享現在國際上在防範CI的相關的整備作業的重點在哪裡那也來提醒各部會應該要注意到這樣的發展趨勢就讓我這邊會特別想要提這件事情主要是因為我知道其實你們相對於其他的部會相對於國土辦或相對於主案機關其實你們有一個別人沒有的東西其實就是關於你的情報資訊對
00:08:08,853 00:08:30,685 其實這個情報資訊對於其他主管機關來說他要做各種防範或演練的計畫或者是風險管理的計畫來說他必須先知道可能會有的攻擊樣態是什麼這個事情的資訊是來自於情報所以如果其他主管機關對於中共或者是對於我們的
00:08:32,895 00:08:58,387 敵對勢力他們的攻擊樣態不熟悉不了解陌生的時候其實你可以想像他寫的防護計畫的效果有效性其實是非常非常差的所以我當然希望說其實這個部分是要請國安局來跟其他部會甚至不是只是在這個會議上面提出而已其實是應該是要有一個情報提供的工作計畫這個情報提供工作計畫裡面協助我們的主管機關
00:09:07,232 00:09:26,123 這才有可能去進一步去修改他們的防護計畫我想這個工作的流程是今天為什麼一直想要在這邊一直提醒局長的原因那我自己是希望說可能不只是在那個匯報上面提出來而已如果這個目前其實幾個部會來跟官局來要求相關的提
00:09:27,523 00:09:56,093 這個情報或情資的提供目前狀況怎麼樣事實上除了剛剛講的兩個主要的協調匯報的機制以外在每一天的工作階層的互動當中也都有很多的專案小組那國安局有被邀請的話我們一定是堅持我們的國安專業那也把國際社會相關防護CI的作業樣態來提供給各部會來做參考那行政院他們也會規劃比如像精華演習來針對關鍵設施的防護做必要的演練跟協調那這部分我們會提供我們的意見
00:09:57,354 00:10:19,409 這部分再麻煩局長我覺得跟其他主管機關因為我其實問了一些主管機關相關他們防護計畫或者對於被攻擊樣態的情境的設定坦白說因為他們不在場我就不多說但我聽起來是有點令人擔心的他們對於對方可能會攻擊或威脅我們的各種做法
00:10:20,551 00:10:28,030 我覺得想像是不夠豐富想像是不夠仔細的這部分真的要請國安局來協助他我們料題寵寬謝謝委員提醒
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洪委員申翰：（9時35分）請蔡局長。
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主席：請蔡局長。
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蔡局長明彥：謝謝主席，洪委員早。
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洪委員申翰：局長，我想520賴總統就職之後，我們看到中國5月23號在臺海周遭就發動了所謂「聯合利劍」大規模的軍演，當然上一次，我們看到比較大規模的軍演是2022年的裴洛西議長來臺的時候。這兩次的軍演，我們看到它的範圍其實不太一樣，2022年的時候，其實比較多是聚焦在臺海中線，這一次我們看到包括紅色的色塊，尤其是更變本加厲在我們離島的地區。我們看到2022年的時候，針對離島地區是比較少的，但這次非常聚焦在我們的離島地區，這些區塊包括金門、馬祖、東引，之前在金門才發生了中國漁船的問題，造成很大灰色地帶的爭端，看起來中國對我們離島明目張膽的恫嚇，其實態勢很明確。
我們看一下，這是前日本駐中國的武官──小原凡司，他其實有說，中國軍方有對臺灣展開海上封鎖的軍事計畫，目的是要顯示他們能夠迅速的行動，奪取臺灣離島地區。包括美國智庫的專家，講到中國軍演新的焦點是孤立臺灣離島，就這部分我想問局長，你們掌握到什麼程度？
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蔡局長明彥：對，就像委員剛剛所提出來的，這次的演習跟共軍過往的演習有一個差別性，過去主要是集中在臺灣周邊的海空域，這一次演習所宣布有9個演習區域，除了臺灣本島以外，還包括我們的外離島，像是金門、馬祖、烏坵跟東引。特別在演習的期間，它動員海警的編隊，在相關的水域來進行執法巡察的一個演練的活動，主要目的就是在於凸顯它在臺海地區的管轄權跟執法權，有點要把臺海內海化的這種意圖在裡面。所以這部分，我們會特別再加強跟海巡署之間的一個溝通聯繫，透過情報的分享來提醒到中共活動的動態。
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洪委員申翰：局長，如果今天中共重要的目的跟戰略是要孤立臺灣的離島，或者是以離島作為一個灰色地帶戰略的標的的話，我們當然都知道攻占一個區域或孤立一個區域，很重要是必須截斷他們的通訊。
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蔡局長明彥：對。
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洪委員申翰：就你們現在的情報，在可以講的範圍內，中國有沒有要截斷我們離島通訊的計畫？
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蔡局長明彥：這個問題之前也在委員會有跟委員報告及討論過，在過去這兩、三年裡面，中共截斷我們臺馬之間的海底電纜大概已經有二十幾次，次數非常的頻密，所以假如透過海底電纜截斷的方式，確實會對於我們外離島通訊的安全造成一些危害……
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洪委員申翰：局長，這是我為什麼在委員會裡面一直要跟國安局來詢問這個題目的原因，之前在5月1日的時候，其實我也問過蔡局長……
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蔡局長明彥：有，有討論過。
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洪委員申翰：也包括國土辦……
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蔡局長明彥：對。
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洪委員申翰：再加上這次523的演習，看到他們對我們離島聚焦的態勢，所以我要問，局長，在5月1日答詢的時候，你有很清楚的表達，你覺得臺馬海纜與其他國內海纜的功能及定位不同，你認為應該列入到CI，你說你要回去溝通……
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蔡局長明彥：對。
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洪委員申翰：現在經過了大概快1個月的時間……
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蔡局長明彥：有。
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洪委員申翰：你們現在溝通的狀況怎麼樣？
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蔡局長明彥：上次在跟委員討論的過程當中，我們從國安的角度來講，確實認為外離島的通訊安全及韌性非常的重要，在委員上次表達關注之後，我們在會後也跟行政院的相關單位，特別是國土辦，有做一些討論，國土辦在5月15日，就像委員在螢幕上所顯示的資料一樣，有召開跨部會的會議來進行協調，討論的議題就是要把外離島這些海底電纜列為國家的關鍵基礎設施，但是過程當中還在做相關的評估，在會議當中，我們國安局一定會來表達對於這些通訊安全及韌性的重視。
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洪委員申翰：所以這場會議你們有參與？
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蔡局長明彥：對，我們有派員參加。
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洪委員申翰：這場會議之後的方向是什麼？
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蔡局長明彥：大概就是往加強重視外離島海纜安全的方向在規劃。
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洪委員申翰：就你知道，會把臺馬海纜列入CI嗎？
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蔡局長明彥：目前朝這個方向在規劃，包括不只是CI，也許是CCI，也就是conditional的Critical Infrastructure，也就是以一個準或類CI的概念來維護外離島的海纜安全，往這個方向在規劃。
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洪委員申翰：局長，我覺得你們應該要非常非常堅持從國家安全的本位……
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蔡局長明彥：會、會。
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洪委員申翰：從國家安全的本位裡面，坦白說，我真的到目前為止聽不出來有任何理由可以不把臺馬海纜列入CI……
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蔡局長明彥：是。
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洪委員申翰：不管是各層級的演練或者是相關的維護計畫，包括現在中共對於我們離島這樣子的關注，甚至聚焦，大家看到前面這些國際軍事專家這樣子的提醒，我實在是想不出任何一點理由可以不把它列入CI，當然今天數發部沒有在現場，但是我要請局長，你們一定要堅持你們安全的本位……
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蔡局長明彥：好。
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洪委員申翰：從安全的本位來告訴其他的主管部會，不要再從想要便宜行事的角度來看待這個事情。
這是我下面一個想要跟局長討論的問題，我們看到列入CI的話，其實有幾個非常重要的重點，它要定期評估風險威脅及弱點、撰寫計畫書、定期檢核實際的執行成效，此外，我們要求相關部會要提安全防護計畫，第一級的話，送行政院，第二級、第三級送主管機關，而且各自有各自的演練層級。局長，可是我要請問，其實我們知道現在中共對我們的各種軟硬攻擊，它也不斷的在轉變……
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蔡局長明彥：對。
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洪委員申翰：就國安局的角度，現在跟我們這些相關的主管部會有什麼樣的合作機制？
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蔡局長明彥：這大概分兩個面向。一個部分是行政院有召開國土安全的跨部會協調會報，是由行政院的副院長主持，本局會派我們的副局長去參加相關的會報，在會議當中跟各部會來溝通協調相關CI維護機制的建立，我們當然會特別從國安的角度來提醒各單位要注意這個重點，這是第一個平臺。第二個平臺是國安局本身有我們國家情報協調的機制，在這個平臺，我們會邀請國土辦來參加相關的討論，我們會分享現在國際上在防範CI的相關整備作業重點在哪裡，也提醒各部會應該要注意到這樣的發展趨勢。
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洪委員申翰：局長，我會特別想要提這件事情主要是因為我知道，其實相對其他的部會，相對國土辦或相對主管機關，你們有一個別人沒有的東西，就是你的情報資訊……
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蔡局長明彥：對。
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洪委員申翰：對於其他主管機關來說，要做各種防範的或演練的計畫或者是風險管理的計畫，它必須先知道可能會有的攻擊樣態是什麼，這個事情的資訊是來自於情報，所以如果其他主管機關對於中共或是對於我們的敵對勢力的攻擊樣態不熟悉、不了解、陌生的時候，其實你可以想像它寫的防護計畫的效果，有效性其實是非常非常差的，所以我當然希望，這個部分是要請國安局來跟其他部會，甚至不是只是在這個會議上面提出而已，其實應該是要有一個情報提供的工作計畫，協助我們的主管機關定期的review他們設想會受到威脅、會受到攻擊的情境的更新，這樣才有可能進一步去修改他們的防護計畫，我想這個工作的流程是今天為什麼一直在這邊提醒局長的原因。
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蔡局長明彥：好。
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洪委員申翰：我自己是希望可能不只是在那個會報上面提出來而已，目前幾個部會來跟國安局要求提供相關情報或情資的狀況怎麼樣？
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蔡局長明彥：事實上除了剛剛講的兩個主要的協調會報機制以外，在每一天工作階層的互動當中也都有很多的專案小組，國安局有被邀請的話，我們一定是堅持我們的國安專業，也把國際社會相關防護CI的作業樣態提供給各部會來做參考，行政院他們也會規劃，譬如像金華演習，針對關鍵設施的防護做必要的演練跟協調，這部分我們會提供我們的意見給他們參考。
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洪委員申翰：好，這部分再麻煩局長，我覺得跟其他主管機關……，我其實問了一些主管機關他們的防護計畫，或者對於被攻擊樣態的情境設定，今天因為他們不在場，我就不多說，但坦白說，我聽起來是有點令人擔心的，他們對於對方可能會攻擊或威脅我們的各種作法，我覺得想像是不夠豐富，想像是不夠仔細的，這部分真的要請國安局來協助他們。
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蔡局長明彥：好，我們料敵從寬，謝謝委員提醒。
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主席：接下來請陳永康委上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-22
speakers ["馬文君","羅美玲","洪申翰","陳永康","黃仁","陳冠廷","林楚茵","徐巧芯","王定宇","賴士葆","沈伯洋","王鴻薇","洪孟楷","張啓楷","林宜瑾","林憶君","楊瓊瓔"]
page_start 1
meetingDate ["2024-05-29"]
gazette_id 1135301
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meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發 展對我國安之影響」，並備質詢
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