林俊憲 @ 第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議

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00:00:03,735 00:00:09,396 好謝謝主席本集邀請我們工程會陳金德主委請陳主委主委好主委我們今天來關心喔採購各項採購案為什麼會發生弊案為什麼會有浪費公帑的情形
00:00:29,994 00:00:50,997 那這其中就是這五點這不是我寫的這是審計單位所提列出來的就有五大共同性的缺失所以會造成我們一些工程的採購弊案甚至也會有浪費工廠的狀況他說第一點你沒有合理的編列工程預算
00:00:52,616 00:01:18,314 這裡講的就是說你看得到部分工程單價都是偏離市場行情超過太高甚至有的工程整體跟市價相比就是說有很大的一個差距也就是編得太寬鬆太高那這當中就產生會有弊案的那種狀況第二個就是沒有按照規定何時訂定底價
00:01:19,975 00:01:37,040 他這個底價訂了有問題第三點沒有周圓的保存採購文件所以他很多文件他沒有保存好的時候會造成你判定這個投標廠商有沒有微標等等異常的狀況第四點他說採購的評選過程不嚴謹就是評選的問題那麼再來就是驗收作業不周全
00:01:49,696 00:01:58,960 請問這幾點我們工程會有哪些工程會認為應該可以啦就你工程會本身的職責你可以來改善了謝謝委員指教
00:02:03,490 00:02:33,490 ﹗
00:02:35,170 00:02:47,774 來改善如上委員所提示的這5個缺失我希望曾主委上來能夠針對過去大概整理出來採購弊案的發生的種種樣態能夠提出對策來改善我們各項的招標採購
00:02:58,359 00:03:19,864 在政策性的推動上工程會提出一點我們現在需要進行的節能減碳我們在節能減碳上其中有一點就是對於營造材料其中在
00:03:21,414 00:03:43,439 由臺灣營建研究院所舉辦的根據聯合國氣候變遷大會組成了先行者聯盟就宣誓支持水泥和混泥土的低碳採購協議那麼聯盟的成員就包括臺灣成功到2030年以前我們每一年都要至少購買10%的低碳排的水泥或者混泥土
00:03:44,878 00:04:09,315 大家知道其實基本上混凝土的碳排放量在全世界大概佔了8%就人類進行各項的工程一定都會用到混凝土其實佔了非常高的碳排放量全球大概8%那碳排放在混凝土裡面主要就是水泥的製成所以每一公噸的水泥大概會釋放900公斤的二氧化碳
00:04:10,438 00:04:23,064 那麼約賬混凝土排放量的90%也就是說混凝土的主要碳排放都是來自水泥那因此呢政府啊就推動啊要用石灰石水泥你知道這個事情
00:04:27,042 00:04:27,922 實際使用上不是這樣子
00:04:56,713 00:05:21,132 你理解的跟現況是不一樣現在業者反映因為你石灰石水泥工程會又規定它不得已摻料那你不得已摻料的話用起來就不好用了那你會規定它不能摻料是因為你怕它摻的料會不會影響到以後因為石灰石水泥不是一般的傳統水泥怕影響到它的安全性
00:05:22,563 00:05:50,280 所以呢所以國內的業者現在都不用石灰石水泥使用率非常非常低那其中的工程會規定你如果業者要參料石灰石水泥你要參料那麼你必須要經過第三方專業機構驗證那麼政府才會同意你去使用參料的石灰石水泥所以你現在造成現在的營造廠工程單位根本都不用石灰石水泥
00:05:51,240 00:06:17,548 你知道真的是吧那你這樣就曲解了就這種要推動碳排減放你就遇到了一個跟實際使用狀況非常矛盾的一個地方你了解這個事情嗎所以如果你未來真的要鼓勵業者採用低碳排的建築材料那麼你應該要有相當政策性的鼓勵或者是你必須要放寬的地方因為你加什麼水你那成本會比較高
00:06:19,313 00:06:24,489 業者以成本來講的話他絕對可以避免他盡量不要用
00:06:25,700 00:06:51,528 所以未來我們是不是在工程採購政府帶頭你要推動嘛那麼是不是會有例如如果你使用環保節能低碳排的建築材料那麼我就給你獎勵也就是說你在編列預算的時候就給他獎勵或者是或者是呢你拉入工程的金質獎你在考核考核評量工程金質獎的時候你要計算他使用多少
00:06:52,805 00:07:21,048 環保地碳排的材質這個也必須納入考量我看你對這個問題好像還不是很了解主委向委員報告那麼關於要經第三方的這個驗證然後報機關同意才能使用這一部分我會遵照委員的指示來做相關的研擬來修正那麼也會鼓勵各相關機關在源頭在編列預算的時候就落實使用水池水泥
00:07:23,154 00:07:24,783 好謝謝主委謝謝主席
公報發言紀錄

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林委員俊憲：（9時21分）好，謝謝主席，本席邀請工程會陳金德主委。
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主席：請陳主委。
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林委員俊憲：主委好。我們今天來關心各項採購案為什麼會發生弊案，為什麼會有浪費公帑的情形。這五點不是我寫的，是審計單位提列出來的，有五大共同性缺失，造成一些工程採購弊案，甚至也會有浪費公帑的狀況。第一點，你沒有合理的編列工程預算。這裡講的你也看得到，他說部分工程單價都偏離市場行情，超過太高，甚至有的工程跟市價相比有很大的差距，編得太寬鬆、太高了，這當中就會有弊案等狀況。第二個，沒有按照規定覈實訂定底價，底價訂得有問題。第三點，沒有周延的保存採購文件，很多文件沒有保存好的時候，會造成難以判定投標廠商有沒有圍標等等異常的狀況。第四點，他說採購的評選過程不嚴謹，就是評選的問題。再來就是驗收作業不周全。請問這幾點有哪些工程會認為應該可以就你們本身的職責加以改善？
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陳主任委員金德：謝謝委員指教，工程會主管政府採購法，針對一定額度以上的公共工程，工程會會有基本設計的審查，甚至在招審決標的過程，工程會也有督導之責，所以工程會會依照相關的採購法以及子法的相關規定，加上一些作業標準，全力督促、要求各主辦機關確實改善委員提示的五個缺失。
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林委員俊憲：我希望陳主委上來能夠針對過去整理出來，發生採購弊案的種種樣態提出對策，改善各項的招標採購。
再來，在政策的推動上我對工程會提出一點，我們現在要進行節能減碳，節能減碳其中有一點就是對於營造材料。臺灣營建研究院表示，由各方組成的先行者聯盟，在聯合國氣候變遷大會宣誓支持水泥和混泥土的低碳採購協議，聯盟的成員包括臺灣，並承諾到2030年以前，每一年都要購買至少10%低碳排的水泥或者混凝土。大家知道混凝土的碳排放量在全世界大概占了8%，人類進行各項工程一定都會用到混凝土，其實它占了非常高的碳排放量，全球大概8%。碳排放在混凝土裡面主要就是水泥的製程，每1公噸的水泥大概會釋放900公斤的二氧化碳，約占混凝土排放量的90%。也就是說，混凝土主要的碳排放都是來自水泥，因此政府推動要用石灰石水泥，你知不知道這個事情？
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陳主任委員金德：好，謝謝委員指教，的確目前若干水泥廠對於低碳排的石灰石水泥已有相當成熟的製程，在生產過程當中也做到必要的節能。工程會會站在共同減碳、減排的立場，鼓勵相關公共設施在設計的時候使用石灰石的低碳水泥。
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林委員俊憲：但實際使用上不是這樣子，你理解的跟現況不一樣，現在業者反映工程會規定石灰石水泥不得摻料，不得摻料用起來就不好用。你會規定它不能摻料，是因為石灰石水泥不是一般的傳統水泥，怕摻了料影響到它的安全性。國內的業者現在都不用石灰石水泥，使用率非常低。工程會規定如果業者要在石灰石水泥摻料，必須經過第三方專業機構驗證，政府才會同意你使用摻料的石灰石水泥，現在造成營造廠、工程單位根本都不用石灰石水泥，你知道這個事吧？這樣就曲解了。政府要推動減少碳排放，你就遇到跟實際使用狀況非常矛盾的地方，你瞭解這個事情嗎？
如果未來真的要鼓勵業者採用低碳排的建築材料，你應該有相當的政策性鼓勵，或者是有必須放寬的地方，因為加石灰石水泥成本會比較高，以成本來講，業者絕對是可以避免就儘量不要用。未來是不是在工程採購由政府帶頭？你要推動嘛！是不是會有使用環保節能低碳排的建築材料，我就給你獎勵的措施？也就是說，你編列預算的時候就給它獎勵，或者是納入工程金質獎，在考核、評量工程金質獎的時候，要計算它使用多少環保、低碳排的材質，這個也必須納入考量。我看你對這個問題好像還不是很瞭解。
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陳主任委員金德：向委員報告，關於要經第三方驗證，然後報機關同意才能使用這個部分，我們遵照委員的指示做相關的研擬跟修正，也會鼓勵各相關機關在源頭編列預算的時候，落實使用石灰石水泥。
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林委員俊憲：好，謝謝主委，謝謝主席。
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主席：林俊憲委員發言完畢。
現在請陳素月委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-23-14
speakers ["李昆澤","林沛祥","林俊憲","陳素月","林國成","徐富癸","魯明哲","蔡其昌","何欣純","許智傑","邱若華","游顥","李柏毅","黃國昌","洪孟楷","陳雪生","黃健豪","王美惠","廖先翔"]
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meetingDate ["2024-05-29"]
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agenda_lcidc_ids ["1135301_00007"]
meet_name 立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1135301_00006