沈發惠 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第27次全體委員會議

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00:00:00,049 00:00:20,121 沈發惠委員發言主席我們請鄭部長部長委員早部長早
00:00:29,529 00:00:39,313 剛才我聽到前面的委員有在關心有相關透過手機訊號取得人流特性分析的問題有委員提出個案來討論我想這個問題現在如果說
00:00:51,619 00:01:12,785 現在這個議題大家國人關心的話我就是希望說我們是不是就針對這個現在目前相關的這些不管是公務機關或者是商業活動有關於這個透過手機訊號來做這個人流分析相關的人流分析我想有相當多的個案那這個我這邊看到這個是公開的新聞稿
00:01:20,389 00:01:29,836 這個新北市政府有關他們在宣傳他們的這個耶誕城這個新北耶誕城的交通大數據他們也提到說他們利用手機訊號等等大數據資料來即時監控
00:01:33,581 00:01:54,317 那我想這個跟剛剛前面委員所提到的案例應該是相當的類似,所以是不是請部長能夠一併這些案件一併了解好不好?是,剛才委員有提到手機的電位事實上它是沒有內容的,它跟我們通訊監察必須要內容的這些談話的內容,那這個是單純的數據的分析
00:01:59,180 00:02:14,426 對,既然國人有疑慮也有委員在委員會提出來那我們就這個問題我們要做了解啊到底新北市政府的這個他們所做的這個交通大廈他們所提出的他們自己宣傳的說利用google還有這個利用手機訊號
00:02:16,127 00:02:34,406 來分析這個人,他們還做出這個人流分析的統計啦,他的年齡,他的這個白天上班啦,他的是年輕人還是學生他這個都有分析啊,不是像他們所說的只有昨天他們新北市政府說他們去個資化之後都只有會場人數滯留時間來回方向
00:02:36,949 00:03:05,448 他們自己的網頁裡面就就新北耶誕城人流分析就不只這些資料啊他也有年齡、性別、職業等等相關的分析資料所以這個我沒有說對或不對啦齁我只是說這樣這個顯然是相同的分析方式嘛跟剛剛委員所提的提的是相同的分析方式那就如果這個就能夠一併一併了解一併調查好不好還有不只是這兩個案子啦齁所有現在目前在商業上面利用這個手機
00:03:07,129 00:03:11,910 這部分大家到底有沒有有沒有相關的違法是不是能夠整個一併調查好不好這個是屬於那個數據的一個分析這個是應該這個我們再來做一個就是一併處理了一併處理了這個顯然不是個案這個是
00:03:36,198 00:03:45,422 是新北市政府啦等等相關的這些商業單位都常常在做的這個手機的訊號的人流分析大數據的人流分析的確是這部分你並了解啦是
00:03:49,193 00:04:08,629 接下來我們回到今天的主題有關於暫行安置與監護處分的部分我們2022年1月我們進行立法院針對暫行安置的部分有刑事訴訟法的修正還有監護處分的部分針對刑法87條、98條、保安處分執行法都在
00:04:14,270 00:04:33,180 這個2022年也就是兩年前的1月做了這個修正對不對部長那做這個修正但是我在這個我從我們的統計連線上面來找大概只能找到到111年以前的這個相關的這個辦理保安處分的情形就是有關這個統計數有關監護有關於這個監護處分的部分有人數的統計數字
00:04:41,704 00:04:55,938 那這個但是他也到111年為止所以我想請問部長是不是能夠現在有沒有同仁能夠提供有關於這個我們這個新制上路之後這個目前被判這個監護處分
00:04:58,118 00:05:18,211 跟這個暫行安置他的這個處分的人數現在手上有沒有資料?跟委員報告那個暫行安置今年到5月17號為止是有8人暫行暫行安置有8人那那個監護處分這部分到目前就是到5月17號有224人224人?監護處分?監護是224人
00:05:26,462 00:05:51,267 那這個因為我們修法之後吼這個這個有關於監護處分吼他的這個這個最高的這個可以延長的年限吼他的這個變成沒有上限了對沒有上限那請問部長你們這邊有沒有統計目前這個我們所累計吼目前監護處分最長是多少年
00:05:52,887 00:06:13,593 目前我是沒有這個資料我另外再提供給委員現在改成沒有上限了所以現在這個受監護處分的目前最高的年限反正是五年嘛後來改成五加三加一而且無限所以我想了解說目前現在受這種
00:06:14,773 00:06:35,884 最長的這部分我再提供給委員請部長這個了解之後再提供資料給本席那這個我現在因為這個新法上路這個新制上路之後我們想要了解有關這個暫行安置這個
00:06:38,581 00:06:55,135 我們是依這個檢察官依個案認定還是他有一個一致的統一一致的見解類似像量刑系統這樣還有一個統一的說什麼樣的情況之下要做暫行安置還是說完全沒有任何標準就由檢察官自行就個案認定
00:06:56,076 00:07:20,772 這根委員報告這個是依據刑訴訴訟第121條之一之一他裡面就是有刑法第19條第一項第二項的的一個情侶就是他精神有障礙或者心對精神障礙或心智缺陷他沒辦法是辨別他的行為的違反性等或者是顯著的降低降低那個行為的辨別而且他最主要他有攻擊性他有危害公共安全
00:07:21,312 00:07:41,003 那這邊在偵審中的話在偵查審理中的話就檢察官有沒有依申請那如果審理中法院法官也會依職權來對那我在檢察官提出申請的他他有沒有標準他是不是必須要進行是不是符合符合剛剛所講的精神障礙心智缺陷他行為能這個這個我們
00:07:43,805 00:07:57,164 這個沒有對說,因為這個我現在只是想了解說目前我們的狀況是是由檢察官就個案自行去認定還是因為你在這個監護處分的部分他是有評估小組的
00:07:58,826 00:08:13,378 各位幫這裡面有那個一個專家的一個資料庫我們會請專家來做一個鑑定就是說關於這邊要循環19那個那個精神障礙或心智缺陷的情形我們會做要做一個一個精神會做鑑定嗎?我們會做一個鑑定
00:08:15,880 00:08:28,066 我們也有專家知道這部分我們目前檢察官要做這個要專家來建立因為檢察官沒辦法去判斷這個是不是有達到那個他要提出這個暫行安置的申請
00:08:31,482 00:08:31,642 有經過鑑定嗎?
00:08:48,803 00:09:07,161 那這部分也要不然檢察官不是醫生沒有那個專業好好好這樣子我就了解了因為我了解說這個監護處分的部分他目前是有經過一個評估小組有依法有評估小組的評估但是在暫行安置裡面
00:09:07,765 00:09:09,487 暫時安置暫時安置發生在案子
00:09:25,885 00:09:46,188 發生當下他很緊急的向法院申請他還有一些這個法院規定的20小時的問題他比較積壓的規定嘛所以在現實實務上我們當然如果可以的話我們可以緊急的進行評估如果有些醫療資源比較欠缺的話我們就沒有辦法進行緊急評估的話就由個案的甲官去認定符不符合我們暫行安置的要件
00:09:46,428 00:10:12,542 對嘛,這個比較符合我的理解不可能每一個案子都是去進行鑑定鑑定之後才申請所以這個部分我是認為說雖然說法律沒有明定但是是不是有關暫行安置的部分我們可以參酌監護處分的方式有這樣子相關的評估小組來進行以避免
00:10:14,503 00:10:24,313 至少建立一個類似的這樣子的一個評估的系統標準以避免說這個檢察官在個案認定上面的困難好不好好謝謝委員
00:10:27,649 00:10:40,388 這個有關這個現在不管是進行暫時暫行的安置或者是監護處處分現在現在因為我們這個這個這個他相關的這個安置安置的場所有有重疊的部分這個這個
00:10:45,270 00:11:05,547 有關這個監護處分的部分它是司法精神醫院跟醫院跟醫療院所那你處保這個監護處分的部分它另外還有其他的包括令身心障礙機構其他適當監護場所甚至盡心照顧等等這些都包括了
00:11:06,508 00:11:28,116 那我,因為他有重複的,所以我想要了解就是說目前暫行安置的,受暫行安置的跟監護處分的這些被處分者,他們是有分開處置還是在相同,有可能在同一醫療院所或同一個共同安置,有這樣的狀況嗎?
00:11:33,833 00:11:33,953 沈發惠議員
00:12:04,695 00:12:09,862 維護保護公共安全的人力及設備標準這部分請法務部提供本席
公報發言紀錄

發言片段

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沈委員發惠：（10時2分）主席，我們請鄭部長。
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主席：部長。
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鄭部長銘謙：委員早。
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沈委員發惠：部長早。剛才我聽到前面的委員在關心有透過手機訊號取得人流特性分析的這個問題，有委員提出個案來討論。我想如果現在這個議題是大家、國人關心的話，我希望我們是不是就針對現在目前相關的這些，不管是公務機關或者是商業活動，有關於透過手機訊號來做相關的人流分析，我想有相當多的個案。我這邊看到這個是公開的新聞稿，新北市政府在宣傳他們新北耶誕城的交通大數據，他們也提到說他們利用手機訊號等等大數據資料來即時監控，我想這個跟剛剛前面委員所提到的案例應該是相當的類似，所以是不是請部長能夠將這些案件一併瞭解，好不好？
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鄭部長銘謙：是，剛才委員有提到手機的定位，事實上它是沒有內容的，但通訊監察必須要有一些談話的內容，這個是單純的數據分析……
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沈委員發惠：對，既然國人有疑慮，也有委員在委員會提出來，我們就要針對這個問題做瞭解，到底新北市政府所做的交通大數據，他們所提出的、自己宣傳說利用Google，還有利用手機訊號來分析，他們還做出人流分析的統計，比如他的年齡、白天上班、是年輕人還是學生，這個都有分析，不是像他們所說的，昨天新北市政府說他們去個資化之後只有會場人數、滯留時間、來回方向，他們自己網頁裡面的新北耶誕城人流分析就不止這些資料，也有年齡、性別、職業等等相關的分析資料。我沒有說對或不對啦，我只是說這樣顯然是相同的分析方式，跟剛剛委員所提的是相同的分析方式，這個就一併瞭解、一併調查，好不好？還有，不只是這兩個案子，所有現在目前在商業上面，利用手機訊號取得的，現在有很多的商業應用，在商業市場上進行的活動調查，它都要去透過這個方式嘛！這部分到底有沒有違法，是不是能夠整個一併調查，好不好？
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鄭部長銘謙：是，這個是屬於一個數據的分析，我們再來做一個瞭解。
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沈委員發惠：就是一併處理，這個顯然不是個案啦，這個是新北市政府等等及相關的這些商業單位都常常在做的手機訊號大數據的人流分析。
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鄭部長銘謙：大數據的分析，的確是。
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沈委員發惠：好，這部分一併瞭解。
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鄭部長銘謙：是。
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沈委員發惠：好，接下來我們回到今天的主題，有關於暫行安置和監護處分的部分，2022年1月立法院針對暫行安置的部分有刑事訴訟法的修正，還有監護處分的部分，針對刑法第八十七條、第九十八條的保安處分執行法，都在2022年，也就是兩年前的1月做了修正，對不對？部長。
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鄭部長銘謙：對。
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沈委員發惠：但是我從我們的統計連結上面來找，大概只能找到111年以前相關辦理保安處分的情形，就是有關監護處分的部分有人數的統計數字，但是也是到111年為止，所以我想請問部長，現在有沒有同仁能夠提供有關於這個新制上路之後，目前被判監護處分及暫行安置處分的人數，現在手頭上有沒有資料？
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鄭部長銘謙：跟委員報告，暫行安置今年到5月17號為止是有8人。
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沈委員發惠：今年有8人？
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鄭部長銘謙：對，暫時安置有8人，監護處分這部分到目前，就是到5月17號有224人。
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沈委員發惠：224人監護處分……
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鄭部長銘謙：監護是224人。
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沈委員發惠：監護是224人？因為我們修法之後，有關於監護處分最高可以延長的年限變成沒有上限。
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鄭部長銘謙：對，沒有上限。
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沈委員發惠：請問部長，你們有沒有統計目前監護處分累計最長是多少年？你們有沒有瞭解？
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鄭部長銘謙：目前我沒有這個資料，我再另外提供給委員。
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沈委員發惠：因為現在改成沒有上限，目前受監護處分最高的年限？
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鄭部長銘謙：本來是五年，後來改成五加三加一，可一直再展延，沒有……
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沈委員發惠：對，而且可以無限，所以我想瞭解目前受監護處分……
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鄭部長銘謙：最長的部分我再提供給委員。
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沈委員發惠：好，請部長瞭解之後再提供資料給本席。新制上路之後，我想要瞭解有關暫行安置，檢察官是依個案認定，還是有一個統一一致的見解，類似像量刑系統這樣有一個統一的見解，在什麼情況之下要做暫行安置？還是完全沒有任何標準，由檢察官自行就個案認定？
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鄭部長銘謙：跟委員報告，這個是依據刑事訴訟法第一百二十一條之一的規定，有刑法第十九條第一項、第二項的情形，有精神障礙或心智缺陷……
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沈委員發惠：對，精神障礙或心智缺陷。
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鄭部長銘謙：他沒辦法辨別行為的違法性等或是顯著降低，這部分有必要，而且最主要是他具有攻擊性，還有危害公共安全，在偵查審查中檢察官會依聲請，如果是在審理中，法院法官也會依職權來認定。
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沈委員發惠：檢察官提出聲請有沒有標準？他是不是必須要符合剛剛所講的精神障礙、心智缺陷，以及他的行為能力如何？這個沒有對錯，我現在只是想瞭解目前我們的狀況是由檢察官就個案自行認定，還是監護處分的部分有評估小組？
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鄭部長銘謙：對，這裡面有專家的資料庫，我們會請專家來做鑑定，是否符合刑法第十九條精神障礙或心智缺陷的情形，我們要做一個精神……
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沈委員發惠：你們要做鑑定嗎？
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鄭部長銘謙：我們會做鑑定，我們在這部分有專家資料庫。
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沈委員發惠：目前檢察官要做……
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鄭部長銘謙：這個要專家鑑定，因為檢察官沒辦法去判別是不是有達到……
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沈委員發惠：他要提出暫行安置的聲請，有經過鑑定嗎？
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鄭部長銘謙：對，要做鑑定，是不是有合乎第十九條第一項、第二項的這些情形。
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沈委員發惠：所以我們目前現行是有經過鑑定才提出聲請？
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鄭部長銘謙：對，檢察官不是醫生，沒有那個專業。
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沈委員發惠：好，這樣我就瞭解了，就我瞭解，監護處分的部分目前是有經過評估小組，依法有評估小組的評估，但是暫行安置目前並沒有。
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鄭部長銘謙：請黃次長代為說明。
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沈委員發惠：請次長。
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黃次長謀信：跟委員報告，關於監護處分的部分，按照法律規定要有評估小組的評估，但是委員提到的是暫行安置，因為暫行安置是發生在案子發生當下，很緊急地向法院聲請，所以還有法院規定的24小時的問題，這是比照羈押的規定。在現實實務上，如果可以的話我們可以緊急進行評估，但是有些地方的醫療資源比較欠缺，我們沒有辦法進行緊急評估的話，就委由個案的檢察官去認定符不符合暫行安置的要件。
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沈委員發惠：對嘛！這個比較符合我的理解，不可能每一個案都去進行鑑定，鑑定之後才聲請。我認為雖然這個部分法律沒有明定，但是有關暫行安置的部分，我們可以參酌監護處分的方式，由相關的評估小組來進行，至少建立一個類似的評估系統標準，以避免檢察官在個案認定上面的困難，好不好？
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鄭部長銘謙：是，謝謝委員。
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沈委員發惠：不管是進行暫行安置或是監護處分，因為相關的安置場所有重疊部分，有關監護處分的部分是司法精神醫院、醫院及醫療院所，另外還有其他的，包括身心障礙機構、其他適當監護場所，甚至近親照顧等等，這些都包括。因為有重複的安置場所，所以我想要瞭解，目前受暫行安置和監護處分的這些被處分者，他們是有分開處置，還是有可能在同一醫療院所或同一個共同安置場所，有這樣的狀況嗎？
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鄭部長銘謙：未來如果建置完成……
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沈委員發惠：我的時間到了，就不再……
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鄭部長銘謙：這個部分我們是不是再提供資料？
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沈委員發惠：請你會後再提供給我，我比較關心的各機構保護公共安全的相關人力及設備，因為日前也有發生相關的案件，這也是我們一般國民所關心的部分。有關於這些安置機構維護、保護公共安全的人力和設備標準，這部分請法務部於會後資料提供給本席，好不好？
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鄭部長銘謙：好，謝謝。
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主席：請羅委員智強進行詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-27
speakers ["吳宗憲","黃國昌","鍾佳濱","莊瑞雄","沈發惠","羅智強","謝龍介","陳俊宇","林思銘","吳思瑤","翁曉玲"]
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meetingDate ["2024-05-29"]
gazette_id 1135301
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meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部率所屬相關單位列席就「強化社會安全網─ 暫行安 置與監護處分制度及執行機構場域安全之檢討」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1135301_00003