陳冠廷 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議

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00:00:00,610 00:00:22,290 請國安局長請蔡局長好 謝主席 崔委員好局長好 局長我們在520之前我們有談到說中共可能會對台的一些舉措那時候我們有想到說可能會對我們的油水電一些重要的基礎建設來做一些襲擊
00:00:23,513 00:00:50,854 那在這一次我們看到在新竹的變電所應該是兒媒變電所嘛我相信局長應該有聽到相關的訊息那是一個不成功的嘗試那我們不可以把它直接跪就於是敵對勢力那有可能是不知道有可能是我們無法去猜測動因我們還沒有辦法找到嫌疑人嘛但是我們可以知道說這是一個成功的阻止那是因為他們在場內有設置紅外線警報還有其他的相關監視的系統
00:00:52,495 00:01:18,672 所以能夠防範未然我想請教一下局長對於相關的這些便電所或者是這些重要的基礎關鍵設施臺灣有沒有相應的設備來去做這樣子的檢測跟預防有這部分在上次來委員會做專案報告關鍵基礎設施防護的時候我們非常感謝委員有做一些提醒那這部分主要是由行政院的跟事業目的主管機關有做相關的一個防護的規劃
00:01:19,232 00:01:44,668 那在他們規劃過程當中,國安局也會提供我們的意見給他們參考。呃,局長你沒有回答的問題就是說,大概現在完成的比率是多少?那相關的,我剛剛講說紅外線警報也好,那在裝設在重大的這些電電所還是這些高壓電這些相關的這些場域的話,目前的達成率是到什麼程度?還是只是因為這是一個單獨的個案?我現在是覺得說做得很好,我們成功的去避免這種重大的這種
00:01:46,010 00:01:49,895 對我們電業的這種損害那我想要知道的是說目前這樣的比例是多少
00:01:51,449 00:02:20,432 比例的部分數字的部分我現在手上沒有資料那因為主要是由國土辦在做相關的規劃跟進度的追蹤那正如委員剛所提到的因為以這一次的個案來講確實警方可以及時來發現有這樣的闖入的動作那判斷上目的上因為那個纜線現在的市價行情好像相當不錯所以才會有這些所謂侵入性的竊取的動作這是局長認為說也有可能是因為經濟的動因嗎對有這有有一些判斷謝謝局長
00:02:21,092 00:02:32,051 我還是希望說作為國家情報的重要首長那我們希望是說有能夠把這一個數字上面能夠有一個期望值然後傳達給各個相關的
00:02:34,942 00:03:03,775 經濟部也好,或者是臺電也好給他們這些相關的你們希望其他國家的這些諮詢大概是怎麼樣讓他們有往這個方向往這個方向比例然後去前進那我們就可以比較不用廣泛的說有或者是有在做有在努力但是我們沒有一個數字去管理的話這個麻煩局長可以請局內的同仁一定會有在國外研習相關的把他們這個相關的比例做出來一個訂定的標準做出來然後分享給大家因為你們不是執行單位但是你們可以把這個情報分享給大家
00:03:04,535 00:03:30,943 再來就是中國的大規模軍演剛才有很多我們的立委員的同仁都有提到那這一次的聯合立見2012C我們可以看到其實很多國際社會上面都有做反應那他其實比上一次裴洛西來訪台灣的時候我認為他的強度或者是跟他的密度都還是有在增強的這個趨勢不過國人已經不像上一次這麼的緊張應該說上一次也沒有特別緊張
00:03:32,148 00:03:56,448 那這種軍演常態化之後可是民眾生活如常我們當然非常開心但是這個民眾生活如常是因為不知道風險還是知道風險但是非常的堅韌這兩個之間我們可能國安局這邊可能可以稍作一些民調這個民意調查如果是不知道風險那作為國家的情報首長不是只有保存機密不是只有保密而已
00:03:57,088 00:04:17,132 還有釋放資訊我想很多人都認為說局長這個不要說局長那個不要說如果你覺得這個有機密性就不要說不對不只是如此國安局不是只有保密而已這不是保密局國安局還有把重要的資訊釋放給國人跟國際社會我們監控到什麼比方說上次
00:04:19,161 00:04:26,669 先國防部長邱國正的時候我們來詢問他說軍機各個機型為什麼都不把他揭示出來他說因為太多了可是為什麼這一次聯合力艦
00:04:28,237 00:04:57,651 我們不但釋放出來中共的軍機、機型、航空器、航海器等等因為我們讓世界知道說這是什麼樣的在緊迫的來去壓迫台灣而這一些壓迫台灣的力量就能夠讓我們作為國會議員反映給其他的美國國會跟其他跟我國相關的盟友告訴他們說現在就是台灣的安全危機就在這邊所以我們能夠爭取到更多的包含安全上面你說是這些軍事的融資也好像是最近美國國會通過的這些相關的法案也好
00:04:58,325 00:05:21,451 那如果沒有這些東西,怎麼樣去證明說我國面臨到這一些挑戰呢?所以,國安局也好,或者是其他各個國安相關的機構,不是只有保密而已,還有釋放出應該釋放出來的資訊給我們一般的民眾跟國際社會。所以局長想請教一下,是不是因為民眾對共軍的軍人感到麻痹,你覺得他們應該要怎麼樣去面對這樣子的?
00:05:25,637 00:05:40,992 提到的一個觀點我們都非常尊重也一定程度的認同過去來講國家情報機關當然我們的一些資訊有一些公情跟秘情的來源會重視保密那主要的資訊的分享都是向國家的最高決策者來做報告那但是隨著整個
00:05:42,253 00:05:42,974 主要的目的就是希望讓委員
00:06:02,051 00:06:02,171 菁姐局長
00:06:23,752 00:06:52,238 那我很尊重局長就是在針對國會議員的答詢的時候都很努力的去回應那我想這是第一步那在戰術上面或者是說你說軍事武裝備這些可能是有它的機密性但戰略上面應該是沒有戰略上面國家的戰略的透明性是很重要的因為不是每一個民眾都曾經在都是軍官士官或者是一般的士兵那當然是每一個都是國防的參與者那當然他的
00:06:52,918 00:07:12,295 你剛更清晰的去跟所有民眾來表達,所以剛才局長有提到的這些你說灰色地帶還有各種中國的這些做法那最近有一個叫ICAT嘛,就Illegal, Aggressive, Aggressive,還有是Deceptive嘛阿卡羅講的,那可以簡單的跟我們民眾講一下那現在這一個概念我們台灣是要怎麼樣回應嗎?
00:07:13,015 00:07:36,218 對,所謂的ICAT是美國新任的印太司令所引述他菲律賓友人的一個觀念那認為說可能面臨到中共的一個脅迫他有所謂的這個illegal、coercive跟aggressive以及那個deceptive的這種的一個樣態那老實講他應用在我們剛剛在跟委員報告的中共的複合式威脅
00:07:37,519 00:08:00,998 所以這等於是我們面臨到中共的一個威脅樣態裡面接下來要注意的也就是說一方面可能在提升自己本身的自我防衛能力來增加中共武力犯台的成本嚇阻中共侵略以外怎麼樣來加強社會的韌性以及怎麼樣來加強政府跟民眾的溝通對於防衛我們的自我的防衛意識能夠來提升這也是因應這種所謂新的樣態主要的重點
00:08:02,715 00:08:13,848 謝謝局長,那我們先請局長來休息一下,我們請這個陸委會,今天是副主委嗎?請陸委會梁副主委
00:08:25,002 00:08:41,217 副主委好副主委這次中國的軍援我有注意到陸委會第一時間已經做出回應了表達我們的強烈的抗議然後要求中方不要不斷的軍事的去挑釁那我也注意到我們有談到說用對話來取代和用對話然後
00:08:42,139 00:08:42,339 陳冠廷
00:09:00,037 00:09:24,062 台灣現在又要跟中國要求他們的中國的留學生來台但同時又在對中方來做出這樣的說法那我覺得當然是中國這樣的說法是完全我們不能夠接受的但我們要怎麼樣論述就是說我們如何在面對他們威脅的時候能夠有效勇敢的站出來去做出我們該說的話但同時又能夠暢開對話的一個渠道
00:09:27,918 00:09:52,824 我想這一次賴總統的講話雖然中共那邊他用各種的方式來解讀但是我覺得賴總統講的基調是不變的也就是遵循中華民國憲政體制那也不用說用很多訓古學的方式去比如說有些人講說講七次九次台灣然後只有七次講這個
00:09:55,165 00:09:58,448 現在的問題在於說中共的態度到底是什麼
00:10:15,866 00:10:26,040 他如果說,這其實就在一念之間他如果說願意的話,其實不管是陸生還是觀光團其實早就都可以打開了
00:10:27,677 00:10:56,062 那陸生跟觀光團其實那個時候都是在疫情之後然後他們把它中斷掉現在疫情結束了其實我看不出有什麼任何的理由謝謝主委謝謝副主委那把這個中方他是單獨的自己單獨的把這個惡意這個螺旋上升所以沒有存在說我們要什麼開放什麼釋放什麼而是中方自己把它關閉這樣的渠道是謝謝副主委副主委不好意思
00:10:56,542 00:11:19,609 主席我可不可以再請局長最後一個問題蔡局長報告局長這個因為剛才提到這個資訊的透明的部分那接下來要問一下保密的部分因為我們的資權刑事法剛剛刪讀那想請教萬一在新法的修正之下那
00:11:21,243 00:11:25,405 這部分我們會再進一步的來瞭解新法修訂之後未來在不管是委員會的提報那要做怎樣的一個規劃跟配合我們會再跟委員會特別是召委這邊來討論
00:11:45,316 00:12:08,114 謝偉爾
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陳委員冠廷：（10時10分）我們請國安局長。
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主席：請蔡局長。
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蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員好。
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陳委員冠廷：局長好。局長，我們在520之前有談到中共可能會對臺的一些舉措，那時候我們有想到說可能會對我們的油水電等一些重要的基礎建設來做一些襲擊。這一次我們看到新竹的變電所，應該是峨眉變電所，我相信局長應該有聽到相關的訊息，那是一個不成功的嘗試，我們不可以把它直接歸咎於是敵對勢力，我們無法去猜測動因，因為我們還沒有辦法找到嫌疑人，但是我們可以知道說這是一個成功的阻止，因為他們在場內有設置紅外線警報，還有其他相關監視的系統，所以能夠防範未然。我想請教一下局長，對於相關的這些變電所，或者是這些重要的基礎關鍵設施，臺灣有沒有相應的設備來去做這樣子的檢測跟預防？
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蔡局長明彥：有，這部分在上次來委員會做關鍵基礎設施防護專案報告的時候，我們非常感謝委員有做一些提醒，這部分主要是由行政院跟事業目的主管機關有做相關的防護規劃，在他們的規劃過程當中，國安局也會提供我們的意見給他們參考。
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陳委員冠廷：局長，你沒有回答到我的問題，大概現在完成的比例是多少？那相關的，我剛剛講說紅外線警報也好，裝設在這些重大的變電所，還是高壓電這些相關場域的話，目前的達成率是到什麼程度？還是只是因為這是一個單獨的個案，我現在是覺得做得很好，我們成功地去避免這種對我們電業的重大損害，那我想要知道的是說，目前這樣的比例是多少？
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蔡局長明彥：比例的部分、數字的部分，我現在手上沒有資料，因為主要是由國土辦在做相關的規劃跟進度的追蹤。正如委員剛剛所提到的，以這一次的個案來講，確實警方可以及時發現有這樣的闖入動作，那判斷上、目的上是因為纜線現在的市價行情好像相當不錯，所以才會有這些所謂侵入性的竊取動作。
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陳委員冠廷：局長認為也有可能是因為經濟的動因嗎？
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蔡局長明彥：對，這有一些判斷。
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陳委員冠廷：謝謝局長，我還是希望說作為國家情報的重要首長，能夠在這一個數字上面能夠有一個期望值，然後傳達給各個相關的經濟部也好，或者是台電也好，給他們這些相關的……看其他國家的這些資訊是怎麼樣，讓他們往這個方向的比例去前進，那我們就可以比較不用廣泛地說有或者是有在做、有在努力，但是我們沒有一個數字去管理，這個麻煩局長可以請局內的同仁，一定會有在國外研析相關的，把他們這個相關的比例做出來，一個訂定的標準做出來，然後分享給大家，因為你們不是執行單位，但是你們可以把這個情報分享給大家。
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蔡局長明彥：好。
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陳委員冠廷：再來就是中國的大規模軍演，剛才有很多我們的立委同仁都有提到，這一次的聯合利劍-2024A，我們可以看到其實很多國際社會上面都有作反應，他其實比上一次裴洛西來訪臺灣的時候，我認為他的強度或者是密度都還是有在增強的趨勢，不過國人已經不像上一次這麼的緊張，應該說上一次也沒有特別緊張，那這種軍演常態化之後，可是民眾生活如常，我們當然非常開心，但是這個民眾生活如常，是因為不知道風險，還是知道風險但是非常的堅韌，這兩個之間，可能國安局可以稍做一些民調，民意調查出來如果是不知道風險，那作為國家的情報首長，不是只有保存機密，不是只有保密而已，還有釋放資訊，我想很多人都認為局長這個不要說，局長那個不要說，如果您覺得這個有機密性就不要說，不對！不只是如此，國安局不是只有保密而已，這不是保密局，國安局還有把重要的資訊釋放給國人跟國際社會，我們監控到什麼？比方說上次前國防部長邱國正的時候，我們詢問他說軍機的各個機型為什麼都不把它揭示出來，他說因為太多了，可是為什麼這次聯合利劍，我們不但釋放出來中共的軍機機型、航空器、航海器等等，因為我們讓世界知道說這是什麼樣的在緊迫的壓迫臺灣，而這一些壓迫臺灣的力量，就能夠讓作為國會議員的我們反映給其他的美國國會與我國相關的盟友，告訴他們說現在臺灣的安全危機就在這邊，所以我們能夠爭取到更多的包含安全上面，你說是這些軍事的融資也好，像是最近美國國會通過的這些相關的法案也好，如果沒有這些東西，怎麼樣去證明我國面臨到這一些挑戰呢？所以國安局也好，或者是其他各個國安相關的機構，不是只有保密而已，還有釋放出應該要釋放出來的資訊給我們一般的民眾跟國際社會。
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蔡局長明彥：是，同意。
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陳委員冠廷：所以局長，我想請教一下，是不是因為民眾對共軍的軍演感到麻痺，你覺得他們應該要怎麼樣去面對這樣子的挑戰？
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蔡局長明彥：我想剛剛委員提到的觀點我們都非常尊重，也一定程度的認同，過去來講，國家情報機關，當然我們的資訊有一些公情跟秘情的來源，會重視保密，那主要的資訊分享都是向國家的最高決策者來做報告，但是隨著整個情勢的變化，特別是中共的對臺，不管是認知作戰或武力的恫嚇，目標是鎖定在我們的群眾，所以這也是為什麼我們每次利用各種到立法院的備詢機會，來對於中共的威脅做相關的警示，對於可能脅迫的樣態來做相關的說明，主要的目的就是希望讓委員、讓媒體，還有民眾能夠更知道我們所面臨到的安全威脅跟相關的處境，這樣子才可以縮小最高領導人跟民眾之間認知的落差、認知的差距，而縮小認知差距之後，我們的國家或社會在因應中共的各種脅迫的過程當中，我們就減少了這種社會辯論跟溝通的過程，這確實是我們努力的方向。
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陳委員冠廷：謝謝局長。我很尊重局長在針對國會議員答詢的時候，都很努力的去回應，我想這是第一步。在戰術上面或者是軍事裝備這些，可能是有它的機密性，但戰略上面應該是沒有，在戰略上面，國家的戰略透明性是很重要的，因為不是每一個民眾都是軍官、士官，或者是一般的士兵，當然每一個人都是國防的參與者，你要更清晰地去跟所有民眾來表達，剛才局長提到的，你說灰色地帶還有各種中國的這些作法，最近有一個叫ICAD嘛！就Illegal、Coercive、Aggressive，還有Deceptive，可以簡單地跟民眾講一下現在這一個概念我們臺灣是要怎麼樣回應嗎？
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蔡局長明彥：對，所謂的ICAD是美國新任的印太司令所引述他菲律賓友人的一個觀念，認為可能面臨到中共的一個脅迫，它有所謂的Illegal、Coercive跟Aggressive，以及Deceptive的這種樣態，那老實講，它應用在我們剛剛跟委員報告的中共複合式威脅是完全符合，所以這等於是我們面臨到中共的一個威脅樣態裡面接下來要注意的，也就是說，一方面可能在提升自己本身的自我防衛能力，來增加中共武力犯臺的成本，嚇阻中共侵略以外，怎麼樣來加強社會的韌性，以及怎麼樣來加強政府跟民眾的溝通，對於防衛我們的……自我的防衛意識能夠來提升，這也是因應這種所謂新的樣態主要的重點。
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陳委員冠廷：謝謝局長，先請局長休息一下。我們請陸委會，今天是副主委嗎？
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主席：請陸委會梁副主委。
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梁副主任委員文傑：委員好。
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陳委員冠廷：副主委好。副主委，這一次中國的軍演，我有注意到陸委會第一時間已經做出回應，表達我們強烈的抗議，然後要求中方不要不斷地軍事挑釁。我也注意到，我們有談到用對話、合作來取代軍事威嚇，當然我們不希望在恐懼下對話，但我們是希望對話。請問副主委，我們接下來的論述，因為同時會有各個不同的，不管是在地協力者，或者是中共的官媒，都會想到說欸！臺灣現在要向中國要求中國留學生來臺，但同時又對中方做出這樣的說法，當然我們對中國這樣的說法是完全不能夠接受的，那我們要怎麼樣論述？我們如何在面對他們威脅的時候，能夠有效、勇敢地站出來去做出我們該說的話，但同時又能夠暢開對話的渠道？
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梁副主任委員文傑：我想這一次賴總統的講話，雖然中共那邊用各種方式來解讀，但是我覺得賴總統講的基調是不變的，也就是遵循中華民國憲政體制；也不用說以訓詁學的方式去解讀，譬如有些人說他講了79次臺灣，只有7次講中國這樣子。
對於我們來說，我們的兩岸政策是一貫的，不管是歡迎陸生來臺的部分，還是要推動兩岸觀光的部分，我們的立場都是一貫的，都是敞開大門。現在的問題在於中共的態度到底是什麼，這其實是在一念之間啦！中共如果願意的話，不管是陸生還是觀光團，其實早就都可以打開了，陸生跟觀光團都是在疫情之後被他們中斷掉，現在疫情結束了，我看不出有任何的理由。
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陳委員冠廷：謝謝副主委。中方自己單獨地把惡意螺旋上升，所以沒有存在說我們要什麼開放什麼、施放什麼，而是中方自己關閉這樣的渠道。
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梁副主任委員文傑：是。
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陳委員冠廷：謝謝副主委。不好意思，主席，我可不可以再請問局長最後一個問題？
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主席：蔡局長。
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蔡局長明彥：委員好。
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陳委員冠廷：抱歉，局長，剛才提到資訊透明的部分，接下來要問一下保密的部分，因為我們的職權行使法剛剛三讀，我想請教，萬一在新法的修正之下，變成秘密事項的答復或提供資料必須要經過主席同意，不然不能夠拒絕，在這樣的新法修正之下，你們要怎麼樣去應對？
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蔡局長明彥：對，這部分我們會再進一步來瞭解，新法修訂之後，未來在委員會的提報要做怎麼樣的規劃跟配合，我們會再跟委員會特別是召委這邊來討論。
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陳委員冠廷：就是你們自己應該有一個準則啦！
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蔡局長明彥：有，我們一直很注意這件事情。
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陳委員冠廷：包括緘默權等等，這個部分在院會或者是在立法院內，我們同仁都還在討論，所以可能要再思考一下和你們自己內部相關的這些規範。
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蔡局長明彥：有，有在注意。
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陳委員冠廷：好，謝謝。
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蔡局長明彥：謝謝委員。
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主席：好，謝謝。
接下來請林楚茵委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-22
speakers ["馬文君","羅美玲","洪申翰","陳永康","黃仁","陳冠廷","林楚茵","徐巧芯","王定宇","賴士葆","沈伯洋","王鴻薇","洪孟楷","張啓楷","林宜瑾","林憶君","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2024-05-29"]
gazette_id 1135301
agenda_lcidc_ids ["1135301_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發 展對我國安之影響」，並備質詢
agenda_id 1135301_00001