吳秉叡 @ 第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議

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00:00:01,345 00:00:02,491 主席麻煩請陳主計長有請主計長
00:00:09,484 00:00:16,149 財政部編列的稅科收入相當高的比例高過後來都是低於後來的實增數後來的實際收到的數目比他的稅務的預算編列
00:00:34,667 00:00:50,043 吳秉叡議員
00:00:51,644 00:01:09,736 這個部分據我了解因為財政部他在估算的時候他有一個估算的一個小組然後他也透過各種精算的一個辦法來做一個推估做一個推估那事實上他111跟112他增加了將近4000億到113增加將近4000億的一個稅收
00:01:15,439 00:01:16,060 主計長我跟妳
00:01:38,736 00:01:47,221 說明我在這邊很了解很久了啦所以我很了解他們的心態他們稍微編的保守達成率都超過百分之百
00:01:48,584 00:02:09,793 是因為這樣的心態結果因為這樣的編列過於保守使得差距過大的時候會衍生非常多的流弊第一個就有了利用這個資訊的落差在講什麼還稅於民啊用一些錯誤的概念什麼超增啊這都是錯誤的概念啊我希望以後不要聽到這樣的概念不要聽到這樣的錯誤的用法
00:02:11,026 00:02:29,632 任何一塊錢的稅因為中華民國是租稅法定主義他收每一塊錢的稅都必須有法律的依據所以沒有超增問題只有預算時增數大於預算數的問題因為預算是一個估計那你把它估得保守的時候
00:02:30,615 00:02:58,448 自然就造成了你的時收數會高於預算數那有人利用這個名詞的字換什麼超增啊就要你還稅於民他要還稅的對象又不是真正繳稅的人所以他都用一些錯誤的東西在裡面搞其實那個歷史那個原因是很很久以前而且很複雜啦所以是希望你在編列預算的時候要協助財政部不能讓他過於保守坦白講如果今天
00:03:00,020 00:03:09,089 收到的稅率是預算出的百分之九十八九十九大家也是很滿意啊哪有每一年都一定要百分之一百多一百一十幾這樣子的數目
00:03:11,035 00:03:12,416 財政收支劃分法已經送到本委員會進行審查
00:03:37,096 00:04:03,635 那就現在的版本統計有的要把中央政府裡面的五千億六千億拿過去地方政府最少的也有兩三千億那如果這個版本被通過你有什麼打算你的中央政府的現在的稅出一年今年如果今年對我來講是兩兆八千億一口氣把你砍了六千億你會剩下兩兆兩千億那你要怎麼因應
00:04:05,279 00:04:28,228 是當然因為財政收支發分法的一個修正是財政部主導那第二個這涉及到的層面很複雜但是如果以各縣市來講他都希望能夠財政自主然後財政自主能夠有所提升如果以前我以台南市政府的立場我都是希望說我能夠分配到更多的財政收支發分的一個財源
00:04:29,008 00:04:54,234 但是問題就是說如果就整體來講因為每個縣市各有營需所以我們這個財政收支方法必須要能夠調劑他各縣市你講的這個是水平分配的部分我現在是在跟你談垂直分配的部分他從中央政府花了6000億你中央政府如果支應你中央政府不會沒有辦法支應這個財政的這個窟窿嗎因為資源是有限的又不是無限的
00:04:54,514 00:05:21,369 所以我們財政收支劃分法因為涉及到各縣市要去徵這個財源的部分所以它本身是非常的複雜那但是我們如果這財政收支劃分法當初沒有修正我們在中央的部分呢我們大部分會利用所謂統統分配稅的一個劃分之外呢那我們也會利用一般性的補助一般性的補助來做調劑一個營需你講的這個前面都講過財政部也講過我現在是問你因為他們現在國會多數喔
00:05:27,455 00:05:41,392 昨天你有看到立法院的院內嗎?他們要硬幹那什麼東西都可以做啊那我說萬一發生這樣的狀況你要如何因應我不是在跟你討論財政收支劃分法的這個原理這個大家都知道嘛在這邊那麼久了
00:05:41,872 00:06:06,206 是那如果說我們真的減少將近6000億的一個裁員的話那將來那將來第一個我們在中央我們沒有調劑營需的一個能力因為為什麼那第二個我們減少的裁員的部分呢我們勢必也必須要減少一般性補助包括計劃型補助相對對縣市的一個補助因為不然的話你連儲備預算這方面都會有
00:06:07,227 00:06:07,367 是這樣子
00:06:35,677 00:06:59,657 好 這個事情我是要先提醒你 你要預先想 是再來 現在有號稱乾坑法案 譬如說環島高速鐵路建設特別條例 花東快速公路建設特別條例 國道6號東沿花蓮建設特別條例據交通部的統計 這三個案如果通過要支應的預算是兩兆元 你有這個錢嗎
00:07:02,041 00:07:05,514 財政是數證之母他用法律給你規定要2兆元你有辦法嗎
00:07:07,914 00:07:33,239 其實跟委員報告就是說我們原則上我們一般重大建設計畫原則上大概都是要先做可行性的評估各種效益的一個評估那除此之外呢我們也會要提到國發會來做一個審議啦那審定之後才來做決定說要不要去做興建那這個案子金額大的部分呢
00:07:34,079 00:08:01,789 如果說這個建設有他的必要經過審查那到底是要怎麼籌措財源也必須要去共同去研商啦也並不是說每個案子我都跟他抵觸而不是但是我們就是說看他的需要但是是要由各部會來研提計劃然後送國花會來審議然後再做那個那整個也必須要做整體財源的一個分配因為我的財源大部分如果以114年初步提
00:08:02,469 00:08:27,383 你認知的都是應該這樣做但是本院現在是講力量不講道理的地方啊你跟他講道理他用力量跟你表決你要怎麼樣我是問你這個問題啊我不是問你說到底應該要怎麼做我也知道這不合理啊沒有經過環境影響評估也沒有經過交通部的這個規劃什麼東西都沒有都沒有調查他就是要跟你立法
00:08:28,973 00:08:38,380 不是只有這個還沒有立法完成的捏已經要現在在二讀就要審議的原住民保留地禁法補償條例這有非常多錢啊那你要怎麼因應啊
00:08:42,775 00:09:10,989 按預算程序它一定的財源就一定所以我一般我就說你如果說我稅低估的部分那我在支出方面我就要排擠我就要排列優先順序哪些要列我優先所以在資源的分配上它一定是要排列優先順序但是如果說你這法定了那就會排擠其他很多重大的一個建設那所以這個部分我們也必須要審慎來討論就是說這個案子它的可行性如何
00:09:12,745 00:09:32,493 對 那聽起來就是 也不知道要怎麼因應 無法因應嘛他硬要錢啊那你不給 第一個講法就是你欺負花蓮人啊花蓮人的建設東部難道不重要嗎那第二個講法就是 你瞧不起原住民嗎 建法補償啊這原住民該要照顧的啊都會扣上這種帽子
00:09:34,617 00:10:01,829 對不對本席的小時候我出生地是臺東臺東能建設我當然很高興但是要量力而為那如果一個立委的選區花蓮他就可以要到兩兆的建設經費那我新莊就不是人嗎郭國文他們台南就不是人嗎那每一個立委選區都要兩兆那這樣全部的73個區域立委多少錢啊
00:10:04,643 00:10:32,830 那有什麼辦法可以支應不然就印錢喔讓全國都是貨幣貶值啊所以這個事情即將要到了行政院要有統一的思考因為行政院所有花錢的支出都在經過你的手啦是所以你應該要很認真的跟這件事情跟院的一層喔要好好的來商討這個事情要如何準備好不好加油啊是我們會願意是
00:10:33,456 00:10:33,496 謝謝吳秉叡委員的質詢
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吳委員秉叡：（9時34分）主席，麻煩請主計長。
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主席：有請主計長。
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吳委員秉叡：主計長早。
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陳主計長淑姿：早。
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吳委員秉叡：想跟你請教，過去兩、三年財政部所編列的稅課收入，就是歲入的部分，有相當高的比例都是低於後來的實徵數，就是後來實際收到的數目，比它歲入的預算編列都有好幾千億的差距，過去連續兩、三年都是如此，你剛剛有提到，現在正在籌編，可能8月就會送到本院來審議，能不能協助財政部讓這個差距不要這麼大？你有沒有辦法協助它呢？
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陳主計長淑姿：這個部分據我瞭解，財政部在估算的時候會有一個估算的小組，然後它也會透過各種精算的辦法來做一個推估，事實上，它111年、112年到113年增加了將近4,000億的稅收，在預算部分它也有提升，並不是沒有提升，只是實質的稅收反應更好，所以才會有這種差距的加大。據它114年度的初估，我是覺得也算有點保守，所以這一部分我們希望財政部能夠再根據決算數來做一下調整，我們也願意……
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吳委員秉叡：主計長，我跟你說明，我在這邊很久了，所以我很瞭解他們的心態，他們編得稍微保守，達成率都會超過百分之百，是因為這樣的心態，但編列過於保守，使得差距過大的時候，就會衍生非常多的流弊。第一個，就有人利用這個資訊的落差，在講什麼還稅於民、什麼超徵等等，這都是錯誤的概念，我希望以後不要聽到這樣的概念、不要聽到這樣錯誤的用法。任何一塊錢的稅，因為中華民國是租稅法定主義，它收每一塊錢的稅，都必須有法律的依據，所以沒有超徵問題，只有預算實徵數大於預算數的問題。因為預算是一個估計，當把它估得保守的時候，自然就會造成你的實收數高於預算數，所以有人利用名詞的置換，像什麼超徵的，就要你還稅於民，但他要還稅的對象又不是真正繳稅的人，所以他都是用一些錯誤的概念在裡面搞。其實那個原因是很久以前來的，而且很複雜，所以希望你在編列預算時要協助財政部，不能讓它過於保守。坦白講，如果今天收到的歲入是預算數的百分之九十八、九十九，大家也是很滿意啊！哪有每一年都一定要百分之一百多、一百一十幾這樣子的數目！所以這一點是希望你們能夠努力的。
第二個，其實你的考驗很大，像現在在野黨利用他們國會多數，和民眾黨加在一起就變成一個多數的狀況，他們就會給你出很多招啊！我舉一個例子，財政收支劃分法現在已經送到本委員會在進行審查了，就現在的版本統計，有的要把中央政府裡面的5,000億、6,000億拿過去地方政府，最少的也有兩、三千億。如果這個版本被通過，你有什麼打算？你中央政府現在的歲出，如果以今年度來講，是2兆8,000億，現在一口氣把你砍了6,000億，你會剩下2兆2,000億，請問你要怎麼因應？
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陳主計長淑姿：首先，財政收支劃分法的一個修正，是財政部主導；第二個，這涉及到的層面很複雜，但是如果以各縣市來講，它都希望能夠財政自主，即財政自主方面能夠有所提升，如果以我之前在臺南市政府的立場，都是希望我能夠分配到更多財政收支劃分的一個財源。但問題是，就整體來講，因為每個縣市各有盈虛，所以我們這個財政收支劃分法必須要能夠調劑各縣市……
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吳委員秉叡：你講的是水平分配的部分，我現在跟你談的是垂直分配的部分，屆時他從中央政府挖了6,000億，中央政府如何支應？中央政府不會沒有辦法支應這個財政的窟窿嗎？因為資源是有限的，又不是無限的！
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陳主計長淑姿：我們財政收支劃分法因為涉及到各縣市爭取財源的部分，所以它本身非常的複雜，但是如果財政收支劃分法當初沒有修正，在中央的部分，我們大部分會利用除了統籌分配稅的一個劃分之外，我們也會利用一般性的補助來做一個盈虛的調劑。
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吳委員秉叡：你講的這個前面都講過，財政部也講過，我現在是問你，因為他們現在是國會多數，簡單講，昨天你有看到立法院的院會嗎？如果他們要硬幹，就什麼東西都可以做啊！我是說萬一發生這樣的狀況你要如何因應，我不是在跟你討論財政收支劃分法的原理，這個大家都知道嘛！畢竟在這邊那麼久了！
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陳主計長淑姿：是，如果我們真的減少將近6,000億的一個財源，第一個，將來在中央，我們沒有調劑盈虛的一個能力；第二個，就我們減少的財源，我們勢必也必須減少一般性補助，包括計畫型補助，對縣市相對的一個補助，不然的話，連籌編預算這方面都會有困難。所以這個部分，我們希望原則上維持現狀，因為我們現在是透過一般性補助還有計畫型補助，況各縣市整個這部分的財源，我們都有保障它的財源沒有減少，且每一年都增加的狀況下，所以我是覺得以現狀來講，以我的立場，我們在調劑盈虛方面都是很順暢的，是這樣子的。
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吳委員秉叡：好，這個事情我是要先提醒你，你要預先想好。
再來，現在有號稱所謂的錢坑法案，譬如說環島高速鐵路建設特別條例、花東快速公路建設特別條例、國道六號東延花蓮建設特別條例，據交通部的統計，這三個案如果通過，要支應的預算是兩兆元，你有這個錢嗎？財政是庶政之母，他用法律給你規定要兩兆元，你有辦法嗎？
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陳主計長淑姿：跟委員報告，原則上，一般重大建設計畫大概都是要先做可行性的評估、各種效益的評估，除此之外，也要提到國發會來做一個審議，俟審定之後才來決定要不要興建。至於這個案子就金額很大的部分，如果這個建設有它的必要，經過相關的審查，包括到底要怎麼籌措財源，也是必須要去共同研商的，並不是每個案子我都跟它抵住，我們就是看它的需要，但是要由各部會來研提計畫，接著送國發會審議，然後再做審定。此外，也必須要做整體財源的一個分配，因為就我們的財源，如果以114年初步提的，財政部……
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吳委員秉叡：你認知的都是應該這樣做，但是本院現在是講力量不講道理的地方，你跟他講道理，他用力量跟你表決，你要怎麼樣因應，我是問你這個問題啊！我不是問你說到底應該要怎麼做，我也知道這不合理啊！沒有經過環境影響評估，也沒有經過交通部的規劃等等，什麼東西都沒有，也都沒有調查，他就是要跟你立法，而且不是只有這個還沒有立法完成的，還有現在已經在二讀、就要審議的原住民保留地禁伐補償條例，這也非常多錢啊！你要怎麼因應呢？
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陳主計長淑姿：按預算程序，一定的財源就是一定的，所以如果稅有低估的部分，在支出方面我就要有排擠，我就要排列優先順序，哪些要列為優先，所以在資源的分配上，一定是要排列優先順序。但是如果這個法定了，那就會排擠其他很多重大的建設，所以這個部分我們也必須要審慎來討論，就是這個案子它的可行性如何等等。
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吳委員秉叡：聽起來就是不知道怎麼因應，也無法因應嘛！他硬要錢啊！若你不給，第一個講法是你欺負花蓮人，這是有關花蓮人的建設，東部難道不重要嗎？第二個講法是你瞧不起原住民嗎？禁伐補償！這是原住民該要照顧的啊！都會扣上這種帽子，對不對？本席小時候、我的出生地是臺東，臺東能建設我當然很高興，但是要量力而為，如果一個立委的選區──花蓮，就可以要到兩兆的建設經費，那我新莊就不是人嗎？那郭國文他們臺南就不是人嗎？那每一個立委選區都要兩兆，全部73個區域立委要多少錢啊？有什麼辦法可以支應？難道要印鈔票，讓全國貨幣貶值嗎？對這個即將要到來的事情行政院要有統一思考，因為行政院所有需要花錢的支出都經過你的手，所以你要很認真就這件事情跟行政院好好來商討看要如何準備，好不好？加油，謝謝。
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陳主計長淑姿：是，我們會研議。
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主席：謝謝吳秉叡委員的質詢。
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主席（吳委員秉叡代）：下一位請郭國文委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-20-14
speakers ["郭國文","林德福","吳秉叡","顏寬恒","賴惠員","賴士葆","王鴻薇","王世堅","李彥秀","黃珊珊","李坤城","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳玉珍","羅明才","鄭天財Sra Kacaw"]
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meetingDate ["2024-05-29"]
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agenda_lcidc_ids ["1135301_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
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