林楚茵 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議

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00:00:01,097 00:00:07,883 謝謝主席 主席有請我們蔡局長跟田政次請蔡局長還有田政次謝謝主席 林委員好
00:00:15,936 00:00:29,274 局長跟政次這個問題是不知道兩位有沒有看到有一個即時新聞是昨天的時候發出來的就是出席賴總統的就職活動澳洲有多名的議員在
00:00:30,996 00:00:52,464 回到他們的這個辦公室之後發現就收到了中國的代表處寄出了這個所謂恐嚇信件要求他們要遵守一中原則之外呢我們可以感受到的是中國戰狼式的手段似乎在520的最近動作頻頻首先我是不是先請田政次好了政次有收到這個訊息嗎
00:00:55,700 00:01:24,282 我們在整個統計這個520的外賓來的時候確實中國用盡了很多的方法我跟委員報告不僅澳洲不僅澳洲那麼其他的部分可能不方便說我可以跟你私下報告不僅澳洲的議員接受其他有相當多的國家受到相當嚴厲的說明要阻止他們前來
00:01:25,123 00:01:42,498 好 那麼我們的包括除了這個得知訊息之外有沒有什麼其他的作為又或者是這個會不會影響到520之後的相關的有關於國際上面的局勢政策怎麼研判在能夠說的範圍底下可不可以讓我們了解一下
00:01:43,747 00:01:58,865 這一次來的外賓來了以後其實對台灣的民主化更有更深刻的影響他們會覺得這些所謂中國用戰狼式的威脅其實是在民主國家是不起作用的
00:01:59,005 00:02:18,131 好 言下之意這會不會影響到說接下來他們在更台面上面的交流會受到相關的遏止又或者是說其實影響性不大接下來的其他的我們相關我們知道接下來可能更大的就是有關於國慶的部分那也是剩下半年不到的時間那這些都會受到影響嗎
00:02:20,031 00:02:47,496 這個也是他們其中的一個方法我們除了國慶還有其他的比如說它的偉慶也是要用這個機會來怎麼樣來打擊我們在國際間的一些力道所以您說的除了澳洲之外那麼整個我們這一次出席的國家當中歐洲、亞洲那麼加起來幾乎都有受到不同等級的威脅那各自的威脅是什麼樣的樣態
00:02:49,589 00:03:18,026 他有些是透過剛才您說的寫信有些是透過當地政府的解嚴重警告你不可以去等等樣態非常多當然有些用利誘的方式都有我可以找個時間到委員那裡做一個比較詳盡的報告好 謝謝政次那我要就問的就是有請蔡局長了其實我們知道這個中國的戰狼的手段跟威嚇的方式包括剛剛前面幾位委員提到的這個聯合軍演等等都是一種樣態
00:03:19,167 00:03:37,786 那麼在520之後對於國安局來講怎麼樣在外交上面或是國防當中能夠守住我們現在現有的這種外交上面的合作的方式國安局有一些方法跟應對的處理方式嗎或是怎麼樣跟外交部來做合作跟國防部來做合作
00:03:38,826 00:03:55,093 雖然我們現在面臨到中共的脅迫有比較升高的一個趨勢但是從另外一個角度來講他有提供我們跟國際社會友盟合作非常好的機會也就是說國際社會友盟他會非常關注中共在台海地區軍事活動動態
00:03:55,973 00:04:12,200 那台灣在這部分的情報掌聲能力算相當的不錯那我們就可以跟國際友盟來分享這方面的資訊以及中共在台海周邊水域我們剛剛也提到海上灰色地帶的操作那這些海上灰色地帶的操作動員到海警船或公務船進行這種執法巡查
00:04:12,760 00:04:34,695 在東海水域日本很關注在南海水域左邊國家也很關注所以這部分我們也會來加強跟相關國家的一個合作那另外有一個重點是在中共的軍人過程當中也會對我們的民主開放的社會來進行所謂的認知作戰操作這種假訊息那剛剛我想在外交部的書面報告當中也提到了今年因為已經或後續還有70個國家要進行
00:04:36,636 00:04:39,638 我相信國安局所掌握的就是這些情資包括剛剛我會特別問田政司的部分就是這些情資的研判跟分析的過程當中這個防範與未然是非常重要的
00:05:04,617 00:05:11,023 當中國的戰狼在外交上面給予許多給我們台灣不只是給我們台灣穿腳鞋之外威脅我們的邦交國或者是友邦這些民意代表的時候其實這樣的情資的訊息的給予是非常重要的但是我們也知道從昨天我們立法院通過了這個職權刑事法25條之後這是原本的法規原本的法規是認為可以避開國防、外交
00:05:31,420 00:05:50,214 如果說有危害那可以遵守秘密但是新修訂的法令變成是經主席同意本席其實想要提出來的是接下來什麼是秘密或不是秘密恐怕就還有另外的包括今天我們國防外交委員會的會議主席都可以來做決定
00:05:51,195 00:06:11,481 但是我記得我曾經在這裡也詢問過了包括我們的各個行政機關的文件的密等是由主官可以來做認定那麼這個就會產生未來這個法令如果真的要執行的時候那麼密等的密之間包括國安局這裡怎麼樣來決定這個密能不能說不說那就是藐視國會
00:06:17,022 00:06:43,050 說了那就違反國家機密相關的保護我先提醒我沒有要這個局長一定非回答不可但是這是一個包括國安局在內必須現在跟國安會跟國防部跟外交部必須要來審慎討論到底這個密要怎麼辦怎麼做決定尤其是如果說就像剛剛我舉的那個例子我們如果先收到了情資我們知道
00:06:45,251 00:07:00,567 在520或是重要包括未來10月10號的國慶的時候我們知道中國的戰狼又有新的動作的時候那這樣的機密是要在立法院做揭露嗎還是必須在主席的同意之下
00:07:01,918 00:07:15,295 為了國家的安全即使主席要你說你也不能說這個兩者之間有沒有啟動相關的跨部會的討論跟因應好,謝謝委員提醒這件事情剛剛那個陳冠廷委員也在關切這個問題那就國家機密保護法來講的話
00:07:18,479 00:07:45,972 當然對於絕對機密及機密跟機密的核定有它一定的授權的程序就本局來講大概就有首長有我本人來進行相關的核定那因為我們在行政部門對於機密的核等有我們的作業規範那現在就是對於立法院這邊在立委職權行事法修正之後怎麼樣來取得彼此對於機密認定的一個標準那這涉及到作業的部分那所以在法規以外在作業的部分我們會再跟大院這邊來密切的溝通特別是昭緯這邊來討論
00:07:47,073 00:08:04,442 好接下來當然我要詢問的就是有關於訊息的部分了最近有一陣子已經沉寂的所謂內容農場的臉書粉絲團又開始出現而且現在有許多的學者提醒這些名為在地粉絲團但是經營的不是台灣人
00:08:05,714 00:08:21,894 那我不知道國安局有沒有發現這樣的狀況而這樣的粉絲團的存在是為什麼而且這樣的粉絲團喔他基本上呢你會發現喔他寫的是我們周圍旅行啦然後美景啦然後但是他居然可以PO出一樣或類似的照片
00:08:23,462 00:08:38,366 那這個狀況到底它的存在的目的為何?而國安局有沒有掌握到相關的形式?因為這樣的帶風向的背後有沒有國安疑慮?這我們一直有專任在關注因為社群媒體上現在主要的平台特別要注意的一個是臉書一個是YouTube
00:08:40,288 00:09:02,360 那在這些平台上面有一些的有問題的帳號這種所謂的有問題的帳號它可能平時所張貼的貼文都是風花雪月可是到了一個特別的政治時刻或軍演的時刻它開始轉貼各種替對岸來做文宣或正義訊息散播的一個平台或帳號那我們會透過我們的一些大數據還有AI的技術來針對這些有問題的帳號來做追蹤那有一些帳號它假如是違反到
00:09:09,143 00:09:34,131 社群平台管理的規則的話那我們會請社群平台的管理者把這些有問題的帳號來移除所以這部分我們也會去比對這些帳號它所貼的這些貼文有的是不斷的透過AI重複的複製在進行散播那這部分假如有這樣的現象的話一般來跟社群媒體的平台進行檢舉的話都會下架我記得在去年的上半年光YouTube有一個特定集團的
00:09:35,691 00:09:36,633 所以就像我剛剛特別提到的這種同樣一個
00:09:44,599 00:09:48,401 在選舉期間也曾經有相關的一個社群媒體平台在散佈錯假的影音訊息講的是蔡前總統他的學位的問題或家族的弊案的問題
00:10:10,393 00:10:37,731 那這個在3個小時、4個小時之內就傳散到各個地方去甚至翻譯成20幾種語言那我們後來是透過檢舉的方式在不到17、8個小時之內全部下架好 那麼對於像這樣的相關的訊息包括連現在AI的進入有機會我再跟您來做討論但是我要提醒的另外一個是當你們做了這樣相關的下架之後因為這樣的錯假訊息其實它要擾動的是台灣的民心甚至於要營造
00:10:39,212 00:10:39,372 林楚茵
00:10:59,821 00:11:00,041 好,謝謝辛苦
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發言片段

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林委員楚茵：（10時23分）謝謝主席。主席，有請蔡局長跟田政次。
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主席：請蔡局長還有田政次。
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蔡局長明彥：謝謝主席。林委員好。
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林委員楚茵：局長跟政次，不知道兩位有沒有看到一個即時新聞，這是昨天發出來的，就是出席賴總統的就職活動，那麼澳洲有多名議員在回到辦公室之後就收到了中國代表處寄出的恐嚇信件，要求他們要遵守一中原則之外，我們可以感受到中國戰狼式的手段似乎在520的最近動作頻頻。首先，我先請田政次好了，這次有收到這個訊息嗎？
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田次長中光：我們在統計520的外賓來的時候，確實中國用盡了很多方法，我跟委員報告，不僅澳洲，其他的部分可能不方便說，我可以私下跟您報告。不僅澳洲的議員收到，其他有相當多的國家受到相當嚴厲的說明，要阻止他們前來。
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林委員楚茵：那麼我們除了得知訊息之外，有沒有什麼其他的作為？這會不會影響到520之後相關的，有關於國際上面的局勢？政次怎麼研判？在能夠說的範圍底下，可不可以讓我們瞭解一下？
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田次長中光：這一次外賓來了以後，其實對臺灣的民主化有更深刻的影響，他們會覺得中國用這些戰狼式的威脅，其實在民主國家是不起作用的。
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林委員楚茵：言下之意，這會不會影響到接下來他們在更檯面上的交流會受到相關的遏止，還是說其實影響性不大？接下來其他相關的，我們知道接下來可能更大的就是有關於國慶的部分，只剩下半年不到的時間，那這些都會受到影響嗎？
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田次長中光：這個也是他們其中的一個方法，我們除了國慶，還有其他的，比如說它的偽慶，也是要用這個機會怎麼樣來打擊我們在國際間的一些力道。
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林委員楚茵：所以您說的，除了澳洲之外，在這一次出席的國家當中，歐洲、亞洲加起來，幾乎都有受到不同等級的威脅嘛！
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田次長中光：是。
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林委員楚茵：那各自的威脅是什麼樣的樣態？
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田次長中光：有些是透過剛才您說的寫信，有些是透過當地政府嚴重警告你不可以去等等，樣態非常多，當然有些是用利誘的方式，都有，我可以找個時間到委員那裡做一個比較詳盡的報告。
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林委員楚茵：好，謝謝政次。接下來我要問蔡局長，其實我們知道中國的戰狼手段跟威嚇方式，包括前面幾位委員提到的聯合軍演等等，都是一種樣態，那麼在520之後，對於國安局來講，怎麼樣在外交上面或者是國防當中，能夠守住我們外交上面現有的這種合作方式？國安局有一些方法跟應對的處理方式嗎？或是怎麼樣跟外交部來合作，跟國防部來合作？
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蔡局長明彥：對，雖然我們現在面臨到中共的脅迫有比較升高的趨勢，但是從另外一個角度來講，它也提供我們跟國際社會友盟合作非常好的機會，也就是說，國際社會友盟它會非常關注中共在臺海地區軍事活動動態，那臺灣在這部分的情報掌蒐能力算相當不錯，我們就可以跟國際友盟來分享這方面的資訊，以及中共在臺海周邊水域，我們剛剛有提到，海上灰色地帶的操作，那這些海上灰色地帶的操作動員到海警船或公務船進行這種執法巡查，在東海的水域日本很關注，在南海的水域周邊國家也很關注，所以這部分我們也會來加強跟相關國家的合作。
另外，有一個重點是中共在軍演過程當中，也會對我們民主開放的社會來進行所謂的認知作戰，操作這種假訊息，剛剛在外交部的書面報告當中也提到，今年已經或後續還有70個國家要進行相關的選舉活動，臺灣在這方面怎麼樣來因應假訊息的攻擊，展現我們民主的韌性，這也是我們跟國際友盟加強情報或安全合作主要的重點議題。
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林委員楚茵：好，政次先請回。我要繼續問蔡局長，您剛剛有特別提到，因為我相信國安局所掌握的就是一些情資，包括剛剛我特別問田政次的部分，在這些情資的研判跟分析的過程當中，防範於未然是非常重要的，當中國的戰狼在外交上面不只給我們臺灣穿小鞋，還威脅我們的邦交國或者是友邦這些民意代表的時候，其實這樣的情資訊息的給予是非常重要的。但是我們也知道，昨天我們立法院通過了職權行使法第二十五條之後，原本的法規是認為可以避開國防外交，如果有危害可以遵守秘密，但是新修訂的法令變成是經主席同意，其實本席想要提出來的是，接下來什麼是秘密或不是秘密，恐怕就還有另外的認定，包括今天我們國防外交委員會的會議主席都可以來做決定。
我記得我曾經在這裡也詢問過了，各個行政機關文件的密等是可以主觀來做認定，那麼未來這個法令如果真的要執行的時候，密等的密之間，包括國安局這裡，怎麼樣來決定這個密能不能說？不說，那就是藐視國會；說了，那就違反國家機密相關的保護。我先提醒，我沒有要局長一定非回答不可，但是包括國安局在內，現在必須跟國安會、國防部及外交部來審慎討論，到底這個密要怎麼辦，怎麼做決定。
就像剛剛我舉的那個例子，如果先收到情資，我們知道在520或者是重要的日子，包括未來10月10日國慶的時候，我們知道中國的戰狼又有新的動作的時候，這樣的機密是要在立法院做揭露嗎？還是必須在主席的同意之下，為了國家的安全，即使主席要你說，你也不能說？這兩者之間，有沒有啟動相關的跨部會討論跟因應？
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蔡局長明彥：謝謝委員提醒這件事情，剛剛陳冠廷委員也在關切這個問題，就國家機密保護法來講，當然對於絕對機密、極機密跟機密的核定有它一定的授權程序，就本局來講，大概就由首長，由我本人來進行相關的核定。因為行政部門對於機密的核等有我們的作業規範，現在就是對於立法院這邊，在立委職權行使法修正之後，怎麼樣來取得彼此對於機密認定的標準，這涉及到作業的部分，所以在法規以外，在作業的部分我們會再跟大院這邊來密切地溝通，特別是跟召委這邊來討論。
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林委員楚茵：接下來我要詢問的是有關於訊息的部分，最近，有一陣子已經沉寂的內容農場的臉書粉絲團又開始出現，而且現在有許多的學者提醒，這些名為在地粉絲團，但是經營的不是臺灣人，我不知道國安局有沒有發現這樣的狀況，而這樣的粉絲團的存在是為什麼？這樣的粉絲團，基本上，你會發現它寫的是我們一起旅行啦！然後美景啦！但是它居然可以po出一樣或類似的照片，針對這個狀況，到底它存在的目的為何？國安局有沒有掌握到相關的情事？這樣帶風向的背後，有沒有國安疑慮？
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蔡局長明彥：有，這個我們一直專案在關注，因為社群媒體上，現在主要的平臺特別要注意的，一個是臉書，一個是YouTube，在這些平臺上面有一些有問題的帳號，這種所謂有問題的帳號，它可能平時所張貼的貼文都是風花雪月，可是到了一個特別的政治時刻或軍演的時刻，這個平臺的帳號就開始轉貼各種貼文，替對岸來做文宣或做爭議訊息的散播。
我們會透過一些大數據還有AI的技術，針對這些有問題的帳號來做追蹤，有一些帳號假如是違反到社群平臺管理規則的話，我們會請社群平臺的管理者把有問題的帳號移除，所以這個部分我們也會去比對。這些帳號所貼的貼文，有的是不斷地透過AI重複複製在進行散播，假如有這樣的現象，一般來跟社群媒體的平臺進行檢舉的話，都會下架。我記得在去年的上半年，光YouTube一個特定集團衍生的問題帳號有五百多個，我們就透過檢舉的方式讓它下架，臉書的部分我們也是這樣處理。
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林委員楚茵：所以就像我剛剛特別提到的，在同一個時間點出現同樣的標題跟文案，甚至於內容都一樣的時候，你們應該都有相關的訊息，有持續做關注。
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蔡局長明彥：有。舉個例子，在選舉期間也曾經有相關的一個社群媒體平臺在散布錯假的影音訊息，講的是蔡前總統的學位問題或家族弊案的問題，它在3個小時、4個小時之內就傳散到各個地方去，甚至翻譯成二十幾種語言，我們後來也是透過檢舉的方式，在不到十七、八個小時之內全部下架。
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林委員楚茵：那麼對於這樣的訊息，包括現在AI的進入，有機會我再跟您來做討論，但是我要提醒的另外一個是，當你們做了相關的下架之後，因為這樣的錯假訊息它要擾動的是臺灣的民心，甚至於要營造所謂的帶風向或是假訊息，它已經散布出去了，所以下架之外，我還是同樣的那一句話，就是還是要透過其他的部會，包括行政院或者是主管機關的部會，要把正確的訊息重新再公布。要把它列為認知作戰的一個樣態，然後除了防禦、制止之外，也要做一個更新跟必要的澄清，好嗎？
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蔡局長明彥：對，這大概有兩個動作，一部分的動作是剛剛提到的下架，然後也會通報其他的政府部會，在最短時間來做一個說明跟應處，這是第一部分。第二部分，假如能夠查到IP位址是在境內的話，我們會啟動相關司法警察單位的查辦。
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林委員楚茵：好，謝謝，辛苦了。
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蔡局長明彥：謝謝。
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主席：謝謝。
接下來請徐巧芯委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-22
speakers ["馬文君","羅美玲","洪申翰","陳永康","黃仁","陳冠廷","林楚茵","徐巧芯","王定宇","賴士葆","沈伯洋","王鴻薇","洪孟楷","張啓楷","林宜瑾","林憶君","楊瓊瓔"]
page_start 1
meetingDate ["2024-05-29"]
gazette_id 1135301
agenda_lcidc_ids ["1135301_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發 展對我國安之影響」，並備質詢
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