牛煦庭 @ 第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議

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00:00:04,281 00:00:30,260 好 部長 喝口水沒關係好 優委員早好 謝謝主席 部長早安這個內政部業務報告真的是事情很多那我們就挑一些比較重要的東西今天先跟部長做一下政策對話是首先第一個問題這個本席要跟那個部長討論的是有關於居住正義的問題居住正義大概分成本席關心的題目大概分成幾個面向第一個有 電腦在哪裡
00:00:39,204 00:01:01,769 第一個剛剛很多委員也關心我們社會住宅建設的進度能不能順利達標因為當然我們都知道政府在規劃我們有幾年幾百萬戶相關一些政策的時候其實喊都一定要喊高一點但實際上在執行的時候其實會遇到很多的困難跟障礙那我想請問部長大家有多少把握你們剛剛聽起來是8年後要100萬戶全部加起來100萬戶你有幾成的信心可以達標
00:01:02,709 00:01:26,914 跟委員報告其實我剛剛已經有跟委員報告過所謂的百萬戶的目標就是25萬戶是直接興建那50萬戶的話就是包租貸款然後25萬戶的話就是屬於租金補貼那這個部分就表示說未來我們會加匯到100萬戶的年輕或是弱勢族群那以過去8年的進度到今年年底的時候呢中央跟地方政府加在一起的直接興建是12萬戶左右
00:01:29,714 00:01:29,734 〔記者訪問〕
00:01:53,968 00:02:22,641 這是本席今天要跟你討論也就是我們為了要達成社宅進度順利達標這樣一個狀況其實中央跟地方關係是非常重要的我想要了解未來因為過去這8年基本上社會住宅等於是有的是地方興建有的是中央興建然後它其實出現了步調不見得一致的一個情況那我想請問經過這8年的經驗未來政府在處理社會住宅建設的問題上是由中央全面來主導還是由內政部釋出資源來補助地方大概是走哪一種模式
00:02:22,941 00:02:24,463 所以基本上都不會否定對不對?都不會否定
00:02:39,720 00:03:01,445 沒有沒有 靈活調整不清楚你的主從是什麼意思就是說你要以中央為主嘛因為你規劃政策的時候你要投入資源嘛對不對如果你說中央主導興建那相對來講他可能就是中央主導但是地方如果他願意興建的話對於地方人民的這個呃帶來的福利也相當的多你也會鼓勵嘛這本議只要做兩點提醒啦第一個你如果是要用中央主導興建這樣子的一個模式的話
00:03:02,105 00:03:02,505 市長市長市長市長
00:03:23,314 00:03:24,476 主席主席主席主席
00:03:44,918 00:04:03,730 那我就希望內政部該下的資源就要下以過去幾年本席從基層出身這個從中央得到的資源還是不夠的地方建設設宅其實未來都會變成財務負擔所以說中央要隨時檢討然後釋出更多的資源給地方這樣子我們才中央地方合作才能夠讓社會住宅的建設進度可以順利來達標
00:04:04,872 00:04:05,633 謝謝指導 我們來努力
00:04:16,363 00:04:38,998 那是不是有這個機會在新的政府領導之下大家把它改成所謂的輪候制啊也就是說大家有一個積分的算法因為我有些大家需求的程度其實是可以做一個基本量化的嘛那就按照這個量化成本來做一個排隊那這個優先的就可以優先入住這一次沒有輪到下一次新的社宅蓋的時候它的優先區是提升的這樣子我覺得才符合真正公平正義的原則請問內政部針對社會住宅輪候制現在有規劃的進度嗎
00:04:42,560 00:04:54,899 其實有 我可以請這個署長來跟您回應一下其實我們現行的制度裡面就有留著輪候制那其實在未來的這個社宅經營裡面輪候制也會是一個很重要的制度
00:04:55,768 00:05:23,644 那有沒有具體上路的時間比他更明確的一點因為我們在新的全面在從大概明年開始我們會有比較大量的社宅會進入到中央的這個開始開始正式經營的時候藉由輪候制本來就是我們在規劃裡面很重要的一個制度所以明年初嘛沒關係你這會後你先內部的書面報告先提供給我們好不好好第三個是租屋市場透明化這個本期未來有提修法的一些相關方案希望內政部妥善引引也就是說現在只有包租的
00:05:24,304 00:05:41,634 的業者來做所謂的實價登錄那先從政府掌握市場狀況開始然後逐步逐步的來做透明代管的數量其實比包租多很多所以這部分應該要逐步來處理那最後包含租屋補貼其實都應該要納入我們政府投入了這麼多的資源去處理這個事情
00:05:42,054 00:05:56,050 如果沒有辦法讓這個市場從黑市裡面走出來那我想這些資源其實都是會變成浪費所以這個也是本席非常要求也會持續來監督這個政府對於租屋市場透明的進度希望內政部一樣你會後提供一個資料做一個通盤的規劃可以嗎
00:05:57,011 00:06:25,793 好我很簡單講齁轉租的部分已經納入實價的登錄齁但是包租代管的租賃契約資訊要改為即時提供的話我們還需要再跟業者來溝通那溝通好了會跟牛委員報告就一個相關的一個規劃期程啦我們一步一步往前走好謝謝好這是居住證益部分第二個時間實在很有限沒關係但我們簡單點一下本系也非常關心公寓大廈管理齁這件事情其實非常重要越來越多的台灣人民居住在公寓大廈裡面但是始終不管在地方政府也好在中央政府也好你都很難找到一個負責的專責單位
00:06:27,074 00:06:53,269 那我們希望未來的公益大廈管理可以再做調整我們不要每次都只是像城中城大火之後然後每次都只是針對安全的部分來處理本期重視的是軟體也就是怎麼樣建立一個健康的管理環境包含政府端你能不能夠簡化行政程序讓公益大廈管理變成一些相對輕鬆的事讓這些擔任管理委員會主委跟管理委員的這些住戶不要有這麼大的負擔從廠商的角度我怎麼樣輔導社區讓他可以找到經過分級篩選
00:06:55,230 00:06:55,310 ：牛煦庭
00:07:18,297 00:07:19,158 那這次今天我們開個頭相關詳細的問題跟建議我們會用書面的方式提供給內政部希望內政部也針對這件事情好好來做一個規劃
00:07:28,823 00:07:54,256 最後一個是本期非常重要的一個政見是行政區劃法也是現在賴總統過去做行政院長的時候曾經提出的院版的方案這個我們已經一路都有在做研究本期的選區生活圈非常破碎有很多這樣的行政區劃重新調整的必要性我們會提出相關的草案我也希望院裡面也要有一套自己的說法我們再來做詳細的討論第一建立遊戲規則第二我們的版本會要求人民的表達
00:07:55,296 00:07:55,977 主席主席
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牛委員煦庭：（9時36分）部長，喝口水，沒關係。
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劉部長世芳：牛委員早。
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牛委員煦庭：謝謝主席，部長早安。內政部業務報告真的是事情很多，我們就挑一些比較重要的東西，今天先跟部長做一下政策對話。本席首先要跟部長討論的是有關居住正義的問題，有關居住正義，本席關心的題目大概分成幾個面向，第一個剛剛很多委員也關心，就是我們社會住宅建設的進度能不能順利達標。當然我們都知道，政府在規劃幾年幾百萬戶的相關政策時，喊都一定要喊高一點，但實際上在執行的時候其實會遇到很多困難和障礙，我想請問部長大概有多少把握？剛剛聽起來是8年後要100萬戶、全部加起來100萬戶，你們有幾成的信心可以達標？
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劉部長世芳：跟委員報告，其實我剛剛已經有跟委員報告過，所謂百萬戶的目標就是25萬戶是直接興建，50萬戶是包租代管，另外25萬戶的話就是屬於租金補貼，這個部分就表示未來我們會嘉惠到100萬戶的年輕或是弱勢族群。以過去8年的進度，到今年年底的時候，中央跟地方政府加在一起的直接興建是12萬戶左右，以這樣的進度，未來8年我們用13萬戶的直接興建來處理……
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牛委員煦庭：有把握完成？
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劉部長世芳：有把握的部分是第一個，我們現在會改變一些方式，譬如說我們跟需地比較多的，像北北基桃這些地方政府，我們希望未來如果有好的都市計畫，能夠在都市計畫裡面提撥一部分的土地，由地方政府讓中央政府來興建。
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牛委員煦庭：這正是本席今天要跟你討論的，也就是我們為了社宅進度順利達標，其實中央和地方的關係是非常重要的，我想要瞭解的是未來，因為過去這8年基本上社會住宅有的是地方興建，有的是中央興建，其實出現了步調不見得一致的情況，我想請問，經過這8年的經驗，未來政府在處理社會住宅建設的問題上，是由中央全面來主導，還是由內政部釋出資源來補助地方？大概是走哪一種模式？
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劉部長世芳：雙方都有，最主要是我們如果能夠提高興建住宅的績效，譬如說是中央蓋比較快，我比較簡單講，或者是地方蓋比較快，我們全部都可以支持。
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牛委員煦庭：所以基本上都不會否定，對不對？
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劉部長世芳：都不會否定。
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牛委員煦庭：但是有沒有主從？
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劉部長世芳：沒有。
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牛委員煦庭：靈活調整？
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劉部長世芳：我不清楚你所謂的「主從」是什麼意思，就是說……
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牛委員煦庭：我的意思是說，你要以中央為主，因為規劃政策的時候要投入資源，對不對？
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劉部長世芳：是。
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牛委員煦庭：所以如果你說中央主導興建，相對來講它可能就是中央主導。
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劉部長世芳：但是地方如果願意興建的話，對於地方人民帶來的福利也相當地多。
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牛委員煦庭：你也會鼓勵嘛！所以本席想要做兩點提醒。第一個是，你如果要採中央主導興建的模式的話，那麼相對來說，你應該要給予都市計畫，相對跟地方政府還是要有合作嘛！你還是要提供地方誘因嘛！因為你要由中央來興建，地方也要出土地嘛！對不對？你還是有需地的問題。
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劉部長世芳：是。
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牛委員煦庭：所以中央跟地方要一起合作來做這件事情，不是只有把社會住宅蓋出來而已，我是希望內政部有都市計畫等等相關的工具，在規劃的過程中充分尊重地方的意見，不只是把社會住宅蓋好，而是由這個東西去帶動周邊的都市發展，把生活機能處理好，這樣子地方政府可以要到他要的東西，他會比較樂意把更多的土地提供出來，讓中央來做社會住宅的興建。你如果要走中央主導，就要走這樣子的模式，這是本席的建議。
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劉部長世芳：謝謝委員指導。
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牛委員煦庭：再來，你如果要走大量補助地方，那我就希望內政部該下的資源就要下，以過去幾年來看，本席從基層出身，從中央得到的資源還是不夠的，地方建設社宅其實未來都會變成財務負擔，所以中央要隨時檢討，然後釋出更多的資源給地方，中央跟地方合作，才能夠讓社會住宅的建設進度可以順利來達標。
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劉部長世芳：謝謝指導，我們來努力。
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牛委員煦庭：第二個是有關軟體的部分，有關社會住宅現行的機制，入住的機制現在是採取抽籤制，就是一般戶跟政策戶，抽到了就抽到了，沒有抽到就下次重新來，那是不是有機會在新政府的領導之下，把它改成所謂的輪候制，也就是說有一個積分的算法，因為大家需求的程度其實是可以做一個基本量化的，按照這個量化的成本來做排隊，優先的就可以優先入住，這一次沒有輪到，下一次新的社宅蓋的時候，他的優先順序就提升了，這樣子我覺得才符合真正公平正義的原則。請問內政部，針對社會住宅輪候制，現在有規劃的進度嗎？
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劉部長世芳：其實有，我請署長來跟您回應一下。
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牛委員煦庭：好。
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吳署長欣修：跟委員報告，其實我們現行的制度裡面就有留著輪候制，在未來的社宅經營裡面，輪候制也會是一個很重要的制度。
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牛委員煦庭：那有沒有具體上路的時間，比如說更明確的一點或是怎樣？
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吳署長欣修：因為我們在新的全面……大概從明年開始，我們會有比較大量的社宅進入到中央開始正式經營，其實輪候制本來就是我們在規劃裡面很重要的一個制度。
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牛委員煦庭：所以明年初嘛？沒關係，會後你內部的書面報告先提供給我們，好不好？
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吳署長欣修：好。
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牛委員煦庭：第三個是租屋市場透明化，這個本席未來也會提修法的一些相關方案，希望內政部妥善因應。也就是說現在只有包租的業者來做所謂的實價登錄，先從政府掌握市場狀況開始，然後逐步逐步地來做透明，代管的數量其實比包租多很多，所以這部分應該要逐步來處理。最後包含租屋補貼其實都應該要納入，我們政府投入了這麼多的資源去處理這個事情，如果沒有辦法讓這個市場從黑市裡面走出來，那我想這些資源其實都會浪費，所以這個也是本席非常要求的，也會持續來監督政府對於租屋市場透明的進度，希望內政部一樣會後提供一個資料，做一個通盤的規劃，可以嗎？
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劉部長世芳：好，我很簡單講，轉租的部分已經納入實價登錄，但是包租代管的租賃契約資訊要改為即時提供的話，我們還需要再跟業者來溝通，溝通好會跟牛委員報告。
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牛委員煦庭：沒關係，就是一個相關的規劃期程，我們一步一步往前走。
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劉部長世芳：好，謝謝。
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牛委員煦庭：好，這是居住正義的部分。
第二個，時間實在很有限，沒關係，但我們簡單點一下。本席也非常關心公寓大廈管理，這件事情其實非常重要，越來越多的臺灣人民居住在公寓大廈裡面，但是始終不管在地方政府也好，在中央政府也好，你都很難找到一個負責的專責單位，我們希望未來的公寓大廈管理可以再做調整，我們不要每次都只是像城中城大火之後，然後都只是針對安全的部分來處理。本席重視的是軟體，也就是怎麼樣建立一個健康的管理環境，包含政府端能不能夠簡化行政程序，讓公寓大廈管理變成一件相對輕鬆的事，讓這些擔任管理委員會主委跟管理委員的住戶不要有這麼大的負擔，從廠商的角度，我怎麼樣輔導社區，讓它可以找到，經過分級篩選，可以放心採購，社區也要辦採購嘛！對不對？能夠找到這樣好的物業公司或者是相關的採購公司，讓公寓大廈的採購可以透明，讓住戶可以放心，這是廠商端。第三個是社區端，也就是一般的人民，你要讓他有公寓大廈管理的概念，也要讓他知道什麼叫管理，如何做社區的溝通，這樣才能夠大量降低裡面的糾紛，從而改善生活品質。這件事今天我們開個頭，相關詳細的問題跟建議，我們會用書面的方式提供給內政部，希望內政部也針對這件事情好好來做一個規劃。
最後一個是本席非常重要的政見，就是行政區劃法，也是現在的賴總統過去做行政院長的時候，曾經提出的院版方案。這個我們一路都有在做研究，本席的選區生活圈非常破碎，有很多這樣的行政區劃重新調整的必要性，我們會提出相關的草案，我也希望院裡面也要有一套自己的說法，我們再來做詳細的討論。第一，建立遊戲規則，第二，我們的版本會要求人民的表達跟參與是很重要的，透過這樣子的討論，讓政府更清楚知道人民對於生活圈的想像是什麼，如何讓他參與，讓它更健全地來發展，希望行政區劃法的修訂內政部也做好準備，可以嗎？
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劉部長世芳：好。
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牛委員煦庭：部長辛苦了，謝謝。
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主席：謝謝牛煦庭委員的質詢，也謝謝部長，謝謝。
繼續我們請張宏陸委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-15-20
speakers ["高金素梅","蘇巧慧","許宇甄","牛煦庭","張宏陸","王美惠","李柏毅","麥玉珍","黃捷","黃建賓","張智倫","丁學忠","徐欣瑩","吳琪銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","羅智強","邱志偉","黃國昌","陳培瑜","張雅琳","黃珊珊","蔡易餘","徐富癸","羅廷瑋","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","楊瓊瓔","林月琴","林倩綺","廖先翔","林俊憲","林德福","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-05-29"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
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