吳宗憲 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第27次全體委員會議

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00:00:01,343 00:00:06,575 好 謝謝主席 那我們請法務部長還有警政署的代表
00:00:16,024 00:00:40,131 委員好兩位早安我想我今天本來是準備要就強化社會安全網第二期的部分有一些東西要跟各位就教那因為剛剛我聽了審發會委員還有縣委員所提到的有關手機的那個部分我想說我這邊也要提出一些想法
00:00:41,246 00:00:57,741 其實在上一屆的時候李桂民委員就曾經問過法務部長蔡清當時的部長蔡清想就是有關這種社會的大型運動或者是政治活動會不會遭到監控那當時的蔡部長非常的明確告訴我們說不會
00:00:58,462 00:00:59,563 當時的部長說得非常清楚
00:01:14,714 00:01:31,101 所以說我們也是信任部長說的那部長也說這個手機招監控因為是涉及一定是涉及犯罪嫌疑負責的懲辦的檢察官認為有辦案的需求才會加以鎖定如果沒有涉及到犯罪
00:01:31,781 00:01:58,539 我手機就不會被定位結果這個剛剛兩位立委跟部長就請教的王逸川這個人在節目上面表示說總統選舉造勢到近期兩次的集會遊行都證明有人就是給民進黨中央有關手機使用者的資訊那這個是王逸川在公開的節目中所說的
00:02:02,901 00:02:09,130 蔡前部長說謊還是有哪一個單位在進行這樣的資料跟收集跟分析?
00:02:15,971 00:02:32,474 這個我並不清楚他那個是有什麼單位做資料的數據的分析但是我也尊重蔡部長的一個講法好 謝謝部長那這樣等於是沒有回答那我再請教一下
00:02:34,332 00:02:58,900 對於手機定位這個東西我在這邊就直接我們來談一下手機定位這個個資法上面的概念我想法務部在政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機是否侵犯自由人權與侵害隱私應如何確立合理明確的法律界限的專題報告
00:03:00,563 00:03:09,786 中法務部說參酌國發會在107年11月7日發法制第107-200-2039號函以及同年月21日發法制第107-200-2136號函
00:03:18,669 00:03:41,323 的解釋:「似乎手機號碼及定位資訊是屬於個人資料而有個人資料保護法的使用。」這是當初法務部在專題報告中所說的再來在大數據運用及隱私保護、手機定位資料與防疫應用之法律問題延期
00:03:42,968 00:03:57,119 由先前的行政院資通安全處處長兼宏偉他所撰寫的文章也曾經下過一個結論就是手機定位資訊是個人的資料保護保護法第二條第一款規定的個人資料
00:03:58,263 00:04:14,057 所以我想請教部長一個問題手機定位是不是屬於各執法的保護範圍內手機定位這個是個人資料的確是各執法的一個問題好 謝謝我想說這跟之前法務部的說法
00:04:15,179 00:04:16,481 王一川使用的資料是哪裡來的
00:04:30,539 00:04:52,995 這是我覺得很奇怪的一個點啦既然定位資料是屬於各自保障的範圍那這個資料到底是哪裡來的當然這段時間有人扯說新北市府在辦歡樂夜爛城曾經做了什麼那個是人流的管制跟這個是完全不一樣因為他講的內容包括到年齡以及不同場次的交叉分析
00:04:54,316 00:05:03,247 這個你我都很清楚嘛 這個都騙不了人嘛 除非是不想動腦子去思考的人 就才會不知道這兩個差距在哪裡一個是人流的控管 一個是
00:05:04,281 00:05:05,001 吳宗憲議員吳宗憲議員吳宗憲議員吳宗憲議員吳宗憲議員吳宗憲議員吳宗憲議員吳宗憲議員吳宗憲
00:05:28,700 00:05:49,935 各執法的話它可不可以合理的使用那個各執法有做一個規定它第一條就有規定那個合理使用沒有問題兼顧使用而且這個應該不是這個各執法有要使用應該是要按照各執法的這些的規定來這跟通報法不一樣通報是要法官保留
00:05:50,535 00:06:18,362 那各自法的使用這是一個有它的另外的規範它那個保護的跟通保法因為通保法24條那一部分必須要監聽它那個內容的問題好沒問題好那不然這部分我再做補充一下因為我剛剛可能說太快沒有說因為這部分我個人認為是一部分是跟各自有關但另外一部分是手機通訊的使用這會涉及到通保法這部分會涉及到法官保留的部分我剛剛可能講比較快好那因為
00:06:19,602 00:06:19,622 吳宗憲
00:06:44,600 00:07:10,270 我覺得這個部分是不是我在這邊可以對他進行告發然後可能麻煩那個這應該是北檢吧北檢或者是市檢市檢能夠進行調查這塊我想說因為其實我說真的告他不是說找誰麻煩啦也許我們是幫他釐清他是合法的給國人一個交代不要讓大家開始在
00:07:11,414 00:07:39,546 人心惶惶說原來我這些資料我以為是秘密的我個資的部分卻可以被人拿去使用在政論節目我覺得這有點恐怖啦尤其是可以做不同場次的分析我是不是曾經參加過太陽花學院我是不是曾經參加過哪一次政治集會就可以做這樣交叉分析我想今天不管是哪一個黨都不太能忍受這樣的狀況發生所以我想我在這邊就具體
00:07:41,099 00:07:59,344 我會具體告發不管告發的結果怎麼樣我覺得我都尊重檢方的認定也許檢方是還王逸川一個清白這樣也很好因為這樣讓國人知道沒有問題這個資料取得可能是或者是王逸川自己胡說八道這也有可能所以我這邊我想我會做這樣的想法
00:07:59,784 00:08:11,377 因為我總是覺得我國是五權憲法的國家世界上國家幾乎都是三權我們本來比人家多了兩權就現在不能把五權憲法完全是一權一權專制國家
00:08:14,901 00:08:43,591 因為本來我們是行政立法司法考試監察的五權就現在被搞得只剩下行政權而已變成執政黨所有的行政權大家都配合行政權在玩那我們變一權國家突然從世界上區分最多的五權憲法體制變成是一權體制這其實還蠻莫名其妙的尤其因為我這段時間我從選前看到的飛彈的假簡訊到反滲透法用了一堆的那個檢調的資源警察的資源下去查這些
00:08:44,531 00:09:00,706 李長什麼赴中國旅遊一直到其實我看了一次比一次痛心啦怎麼國家會被完成這樣因為我以前以為的行政總理我以前以為的國家憲法制度下的獨立機關或者是法律獨立下的獨立機關現在感覺都沒有那麼的獨立
00:09:01,607 00:09:02,248 我的想法是這樣子
00:09:21,184 00:09:44,763 好那最後我就回歸到今天的議題因為時間的關係我想說因為我有提那個臨時提案了有請各位能夠先給我一些數據所以今天就問題的部分我可能我就不多我想我就不多說了那不過我還是想要請教一下因為剛剛那個陳俊偉有提到說對於監護處分作業流程這個部分對於這些
00:09:48,973 00:09:49,353 這個我再來瞭解
00:10:17,754 00:10:44,091 這個是由地檢署去處理的那這個部長再麻煩你了解一下那你幫我了解一下說本件第一個當然每個月至少要視察一次就是先幫我了解一下有沒有真的有去做到視察就像以前我在地檢署的時候我們要視察監獄我們都一定會有那個機率而且我們會填寫那個報告表那我想請部長幫我們了解一下
00:10:45,172 00:11:13,311 到底有沒有去做到每個月至少視察一次再來他的評估的狀況還有一個就是精進的狀況怎麼樣那下一次有機會我可能就會跟部長請教到這個監護處分的一些維安預算的運用因為本來是準備在今天要跟大家請教但是我剛好沿著前面那個話題下來我想那個是剛發生的也是國人現在開始會擔心的一件事那我覺得這幾天可能
00:11:14,051 00:11:39,233 因為這事情我昨天我都在立法院忙我並沒有注意到新聞但是今天早上我看到很多新聞跳出來有人在談這個事情那這種事情我的手機會被定位這是會造成人的恐慌了就像之前有法院認為GPS不能隨便裝因為你GPS隨便裝他認為這是侵害我的隱私權嘛所以當時有海巡署的同仁因為辦案者而被判刑
00:11:40,336 00:12:03,188 所以我們現在開始推動要把科技偵查要去立法這國家是朝向一個非常好的方向去走沒有錯但是從GPS都不能裝的這個角度去思考如果GPS不能裝裝的是侵害隱私權結果我的手機被定位卻是可以那你告訴我說我已經去識別化了但是你去識別化的程度到什麼樣
00:12:04,309 00:12:27,065 如果還可以做不同場域的交叉分析我其實擔心這個是真的有達到去識別化嗎這個是我很擔心的一個點不能因為我曾經參加過拿機場的政治活動然後我就要被政府了解我的政治傾向是什麼這是集權國家在做不是民主國家在做的這部分我想部長您應該不會否定我的想法吧
00:12:28,823 00:12:29,624 請教有關預算使用及監護處分的目的
公報發言紀錄

發言片段

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吳委員宗憲：（11時）謝謝主席，請法務部長還有警政署的代表。
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鄭部長銘謙：委員好。
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吳委員宗憲：兩位早安。我今天本來是準備要就強化社會安全網第二期的部分，有一些東西要跟各位就教，但因為剛剛我聽了沈發惠委員及謝龍介委員提到有關手機的部分，我想我也要提出一些想法。其實在上一屆的時候，李貴敏委員就曾經問過當時的法務部長蔡清祥，有關這種大型的社會運動或是政治活動會不會遭到監控？當時的蔡部長非常明確的告訴我們「不會」，絕對不會藉由這些活動來鎖定有投票權的國民的手機IP或者是監控民眾曾經參加過哪一些活動。當時的部長說得非常清楚，我們也信任部長說的，部長也說若是手機遭監控一定是涉及犯罪嫌疑，負責承辦的檢察官認為有辦案的需求才會加以鎖定，如果沒有涉及到犯罪，手機就不會被定位。結果剛剛兩位立委跟部長請教的，王義川這個人在節目上面說，總統選舉造勢到近期的兩次集會遊行都證明，有人給民進黨中央有關手機使用者的資訊，這是王義川在公開的節目中所說的。我想請教的是，部長，這是蔡前部長說謊，還是有哪一個單位在進行這樣的資料蒐集跟分析啊？
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鄭部長銘謙：謝謝委員。我想我並不清楚他說的那個有什麼單位做資料的數據分析，但是我也尊重蔡部長的講法。
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吳委員宗憲：好，謝謝，但部長這樣等於是沒有回答。那我再請教一下，對於手機定位這個東西，我們就直接來談一下手機定位在個資法上的概念。在「政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機，是否侵犯自由人權與侵害隱私？應如何確立合理明確的法律界限？」專題報告中，法務部說參酌國發會在107年11月7日發法字第1072002039號函及同年月21日發法字第1072002136號函的解釋，似乎認為手機號碼及定位資訊係屬個人資料，而有個人資料保護法之適用。這是當初法務部在專題報告中所說的。再來，在「大數據運用與隱私保護─手機定位資訊於防疫應用之法律問題研析」，由先前的行政院資通安全處處長簡宏偉所撰寫的文章，也曾經下過一個結論就是，手機定位資訊是個人資料保護法第二條第一款規定的個人資料。所以，我想請教部長一個問題，手機定位是不是屬於個資法的保護範圍內？
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鄭部長銘謙：手機定位這是個人資料，的確是個資法的一個問題。
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吳委員宗憲：好，謝謝。我想這跟之前法務部的說法也是符合的，部長說的就跟之前法務部的說法是一樣的。好，既然手機定位是個資法保護的範圍，這個沒有問題，那我們就回到剛剛問題的起點了，王義川使用的資料是哪裡來的？這是我覺得很奇怪的一個點。既然定位資料是屬於個資保障的範圍，那這個資料到底是哪裡來的？當然這段時間有人扯說，新北市府在辦歡樂耶誕城時曾經做了什麼？那個是人流的管制，人流的管制跟這個是完全不一樣，因為他講的內容包括年齡以及不同場次的交叉分析。這個你我都很清楚，這都騙不了人，除非是不想動腦子去仔細思考的人，才會不知道這兩個差距在哪裡，一個是人流的控管，一個是已經具初步識別化的年齡以及不同場次的分析。所以這樣的作為，部長覺得沒有違法嗎？因為這是法官保留的部分吧？對於個資保障的例外，應該是屬於法官保留的範疇，怎麼會拿到這個資料呢？部長認為這個合法嗎？
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鄭部長銘謙：關於個資可不可以合理的使用，那部分個資法有規定，個資法第一條就有規定合理……
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吳委員宗憲：當然合理使用沒有問題。
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鄭部長銘謙：兼顧使用，而且這個應該不是……，個資的使用應該是要按照個資法的規定來，這跟通保法不一樣，通保法是要法官保留，而個資的使用有另外的規範，它保護的跟通保法不同，因為通保法第二十四條那部分必須要監聽它的內容的問題……
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吳委員宗憲：好，沒關係，這部分我再補充，因為我剛剛可能說太快，沒有說清楚。關於這部分，我個人認為一部分是跟個資有關，但另外一部分是手機通訊的使用就會涉及到通保法，這部分涉及到法官保留，我剛剛可能講得比較快。如果我們讓非官方，而且非犯罪偵查、非國安調查情況下的一般個人就可以取得這些手機定位的資料，甚至一些通訊方面的資料……這是通保法規範的範圍或個資法規範的範圍，其實我到現在想想還是覺得似乎有點不太對勁。這個部分我是不是可以在這邊對他進行告發？這應該是北檢，可能麻煩北檢或者是士檢進行調查。我說真的，告他不是找誰麻煩，也許我們是幫他釐清他是合法的，給國人一個交代，不要讓大家開始人心惶惶的說，原來我以為是秘密的這些個資，卻可以被人拿去使用在政論節目，我覺得這有點恐怖。尤其是可以做不同場次的分析，我是不是曾經參加過太陽花學運，我是不是曾經參加過哪一次政治集會，就可以做這樣的交叉分析。我想今天不管是哪一個黨，都不太能忍受這樣的狀況發生。會具體告發啦！不管告發的結果怎麼樣，我都尊重檢方的認定，也許檢方是還王義川一個清白，這樣也很好，因為這樣讓國人知道這個資料取得可能是沒有問題，或者是王義川自己胡說八道，這也有可能，所以我會這樣做。
因為我總是覺得，我國是五權憲法的國家，世界上的國家幾乎都是三權，我們本來比人家多了兩權，結果現在不能把五權憲法弄成完全是一權專制國家。本來我們是行政、立法、司法、考試、監察的五權，結果現在被搞的只剩下行政權而已，變成執政黨有所有的行政權，大家都配合行政權在玩，讓我們變一權國家，突然從世界上區分最多的五權憲法體制變成是一權體制，這其實還蠻莫名其妙的。尤其這段時間，我從選前看到飛彈的假簡訊到反滲透法，用了一堆的檢調的資源、警察的資源下去查這些里長赴中國旅遊，其實我看了一次比一次痛心，怎麼國家會被玩成這樣？因為我以前以為的行政中立，我以前以為的國家憲法制度下的獨立機關，或者是法律制度下的獨立機關，現在感覺都沒有那麼的獨立。也許是我的誤解，但如果是我的誤解，也許這段時間大家一起努力，讓我們心中不再會誤解，讓我們大家都能夠再相信，其實國家的各個機關、行政機關，我們的五權彼此之間是獨立，而且是有效的互相監督，我的想法是這樣子。
最後，因為時間的關係，我就回歸到今天的議題我因為我有提臨時提案，有請各位能夠先給我一些數據，所以今天就問題的部分，我想我就不多說了。不過，我還是想要請教一下，因為剛剛陳俊宇委員有提到，對於監護處分作業流程這個部分，對於這些單位，我們檢察官每個月會視察一次，對不對？就是對於這些醫療機構或跟法務部有關的部分，我們是不是每個月會視察一次，就是剛剛陳俊宇委員有提到的？
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鄭部長銘謙：是。
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吳委員宗憲：那我想請教一下，之前發生的脫逃案件，最近一次的視察內容是什麼？還有視察有沒有發現有缺失？
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鄭部長銘謙：這個我再來瞭解，這是由地檢署去處理的。
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吳委員宗憲：好，這個再麻煩你瞭解一下，請你瞭解一下本件，第一個，當然每個月至少要視察一次，先請瞭解一下，有沒有真的做到去視察？就像以前我在地檢署的時候，我們要視察監獄，一定都會有紀錄，而且我們會填寫報告表，我想請部長幫我們瞭解一下，到底有沒有做到每個月至少視察一次？
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鄭部長銘謙：好。
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吳委員宗憲：再來，他的評估的狀況；還有一個，就是精進的狀況怎麼樣。
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鄭部長銘謙：是。
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吳委員宗憲：下一次有機會，我可能就會跟部長請教監護處分的一些維安預算的運用。本來是準備在今天要跟大家請教，但是我剛好沿著前面的話題下來，我想那個是剛發生的，也是國人現在開始會擔心的一件事，因為昨天我都在立法院忙，我並沒有注意到新聞，但是今天早上我看到很多新聞跳出來，有人在談這個事情，我的手機會被定位這種事情，這是會造成人的恐慌的。
就像之前有法院認為GPS不能隨便裝，因為GPS隨便裝，法院認為這是侵害個人的隱私權，當時有海巡署的同仁因為辦案子而被判刑。所以我們現在又開始推動要把科技偵查立法，國家朝向一個非常好的方向去走，沒有錯。但是從GPS都不能裝的角度去思考，如果GPS不能裝，裝了是侵害隱私權，結果我的手機被定位卻是可以，那你告訴我說已經去識別化了，但是你去識別化的程度到什麼樣？如果還可以做不同場域的交叉分析，我其實擔心這個是真的有達到去識別化嗎？這是我很擔心的一個點。不能因為我曾經參加過哪幾場的政治活動，然後我就要被政府瞭解我的政治傾向是什麼，這是極權國家在做的，不是民主國家在做的。這部分我想，部長，你應該不會否定我的想法吧？是不是？
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鄭部長銘謙：這個我們會來瞭解。
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吳委員宗憲：好，那謝謝部長，下一次我就再跟部長請教有關預算的使用，還有監護處分的目的有沒有達成。謝謝部長。
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主席：謝謝吳宗憲委員。
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主席（吳委員宗憲）：謝謝各位。接下來請吳思瑤委員詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-27
speakers ["吳宗憲","黃國昌","鍾佳濱","莊瑞雄","沈發惠","羅智強","謝龍介","陳俊宇","林思銘","吳思瑤","翁曉玲"]
page_start 109
meetingDate ["2024-05-29"]
gazette_id 1135301
agenda_lcidc_ids ["1135301_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部率所屬相關單位列席就「強化社會安全網─ 暫行安 置與監護處分制度及執行機構場域安全之檢討」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1135301_00003