蔡易餘 @ 第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議

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00:00:00,669 00:00:17,822 請蔡易委員謝謝主席那我們是不是邀請我們部長陳部長我們再請陳部長
00:00:27,518 00:00:44,799 部長,我們現在針對了這個探會,我們自然探會的一個法學的一個審核,那我們大概有目前有6個方式,消化、森林、竹林
00:00:46,080 00:01:05,381 改進農業的一個土地管理或者生物碳在土壤的應用紅樹林的植林跟海草的一個護域那這樣6個減量的方法那我想請教農業部那你們要把它落實在我們的農業中那你們有怎樣具體的方式嗎
00:01:06,242 00:01:21,632 我想第一個就是我們的方法學大概經過我們內部很多的努力現在已經提到環境部去了那環境部公告以後就可以當作一個政治的一個自願減量的一個方法但是在執行面來講這是一個非常重要的關鍵就是
00:01:22,512 00:01:51,616 因為臺灣都是各地物小農為主小農要去處理這個相關的這個簡單的作為幾乎不可能啦因為它後面的一些成本會比較高一點所以我們現在就是用集團栽培的方式就是我會配套我們的很多產業的調整用集團栽培用氣作栽培的方式讓它變成一個規模比較大的方式那規模比較大的時候你在處理這個所有的這個作為的時候可以有一致性那一致性的過程裡面
00:01:52,316 00:02:07,321 那有兩個後面的策略就是一的可以我們可以由農業部做協助但是探全歸農業部然後農業部再進到交易平台去處理然後處理完的這些金額再回饋給農民那另外一個方式就是由
00:02:08,080 00:02:10,943 如果是集團栽培的話,可以想像,會不會變成後來是要有導入企業?
00:02:30,916 00:02:38,459 由企業來為了企業本身的EPS對那就是企業應該是一個經營主體然後他去主體他去跟農民變成一個一個契約關係然後讓農民來做實作者
00:02:50,866 00:02:59,336 對,但是有一個很重要就是當我導入企業的時候我不希望它是一個對價關係我希望它是一個分論的關係因為它是一個經營主體
00:03:01,218 00:03:27,676 他不能用純粹的這種器做對價的關係去處理這樣的話會把我們的探權吼就是變成被企業被企業拿走了農民沒有什麼收益所以我們未來在跟企業做回饋對回饋分論的部分對分論嘛吼但是企業之所以會想要投入也一定是會對他的除了企業形象之外可能他取得了這個探權他對他的外銷也有利
00:03:28,096 00:03:54,379 對所以一定是這樣的加成方式你才可能導入比較大規模的這樣的一個檢探的一個區域所以在方法學還沒有完成以後其實我們農業部最近一直在跟很多企業在談合作用ESG的觀念讓他在永續報告企業的永續報告裡面可以呈現讓更多的企業瞭解了以後他們以後的加入會更積極更勇於那以後由誰來負責攀爭土地
00:03:55,640 00:03:56,540 現在聯合國的清潔發展機制CDM
00:04:21,971 00:04:43,206 他們目前承認的這個碳匯他們要認為可以產生這個碳匯的部分他們只承認是在新栽植的林地新栽植的林那如果我們目前台灣很多是既有的那你既有的要怎麼把它轉成說它是一個未來是有碳匯價值的一個的林地呢?
00:04:44,122 00:05:10,554 我想這個分為兩個部分就是針對現在的CDM的部分他真的是只承認新殖林的部分但是後續的這些這些方法出來以後我們會經過相關的跟國際的規範做一個有效的一個接軌因為有些國家他不一定是在處理這個區塊的他們還是以新殖林為主但是相對的林業的部分的服務其實他也是一個非常重要的探
00:05:11,354 00:05:28,166 然後身體的經營那另外一個更重要的就是部長我舉一個比較極端的例子因為我們現在有很多平地照領會不會有人為了要有看會會不會然後他就把平地照領的先做把這個平地照領的行動撤掉
00:05:29,705 00:05:44,599 先撤掉阿貴兩天後再重新來照領,主領我們的攤會要看那個基線阿現在有的都沒剩阿啦然後平地造人本身他如果新子的平地造人沒問題我改阿
00:05:46,058 00:06:03,326 如果我是改,我本來照指的是他可能做浮浴可能本來的二氧化碳的一個固碳的效果比較差我把它改成竹林竹林的固碳效果好那這樣升級嘛他會重新計算他的一個碳會的數量
00:06:07,324 00:06:26,604 對,所以就有可能會發生原來的樹種被砍掉,然後把它換成新的樹種嘛那另外,等於說重新另外一個cycle重新計算對,就另外計算嘛好,那我再請教一下那比方說,像我們嘉義啦,我們嘉義鹽田地最多的我們這裡都海靠,我們這裡都鹽田地
00:06:28,105 00:06:54,021 如果有這麼多的一個鹽田地的話那未來有沒有可能變成一個這個海藻啊或者是紅樹林的一個富裕的一個基地這個部分有一部分紅樹林是可以去處理的一些生態的棲地的部分那海草床的部分可能要看區位因為海草床的他不是說你就在海邊種這個海藻就結束了他可能
00:06:54,781 00:06:55,081 海藻市場是一個很
00:07:22,790 00:07:40,776 對﹖
00:07:41,356 00:08:07,228 所以有這樣的一個物種存在我們要去做可以固碳的海藻船的難度就是很高對那我們有可能在技術上去做排除然後把它轉換成可以固碳的海藻我想這個部分我會請我們的水事組這邊更積極的去處理你如果說一個樹地它相對單純那你如果說原來有一些這些相關的這些海草的時候它的進合作用
00:08:07,748 00:08:28,258 那怎麼樣去移除他可能有要有些技術上的一個問題克服所以部長我覺得臺灣你要找樹地都很難啊因為他都有既有的生態啊所以你在這個有既有生態的地方你要找到大片然後又符合一定會有要排除掉一些一些其他因素的存在嘛是對那我現在列舉的就是說你看從呃嘉義甚至到了臺南齁就是所謂當這個部隊
00:08:34,961 00:08:35,140 ﹚蔡易餘﹚
00:08:59,266 00:09:00,346 我相信現在的科學
00:09:24,056 00:09:24,156 蔡易餘
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蔡委員易餘：（12時12分）謝謝主席，有請陳部長。
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主席：我們再請陳部長。
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陳部長駿季：委員好。
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蔡委員易餘：部長，我們現在針對了碳匯，自然碳匯方法學的一個審核，我們大概目前有6個方式，包括森林、竹林、改進農業土地管理或者生物炭在土壤的應用，紅樹林的植林跟海草的復育。這6個減量的方法，我想請教農業部，要把它落實在我們的農業中，你們有怎樣具體的方式嗎？
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陳部長駿季：第一個，我們的方法學，大概經過我們內部很多的努力，現在已經提到環境部去了，環境部公告以後，就可以當作一個正式的資源減量的方法。但是在執行面來講，這是一個非常重要的關鍵，因為臺灣都是個體戶小農為主，小農要去處理相關減碳的作為，幾乎不可能啦！
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蔡委員易餘：對。
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陳部長駿季：因為它後面的一些成本會比較高一點，所以我們現在就是用集團栽培的方式，我會配套我們很多產業的調整，用集團栽培、用契作栽培，讓它變成一個規模比較大的方式。規模比較大的時候，在處理所有作為的時候可以有一致性，一致性過程裡面有兩個後面的策略，第一個，我們可以由農業部做協助，但是碳權歸農業部，然後農業部再進到交易平臺去處理，處理完的這些金額再回饋給農民。另外一個方式，就是由這些大的集團產區的經營主，他直接把相關的這些碳權，直接進到交易所去賣，或是跟企業結合，所以後面的方式，其實很重要的關鍵就是把個體戶變成集團栽培，那才有可能落實。
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蔡委員易餘：如果是集團栽培的話，可以想像啦，會不會變成後來是要導入企業？為了企業的本身的ESG……
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陳部長駿季：企業應該是一個經營主體啦……
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蔡委員易餘：以它為主體，去跟農民變成一個契約關係，然後讓農民來做實作者……
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陳部長駿季：對。
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蔡委員易餘：企業去取得了這樣一個碳匯的價值。
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陳部長駿季：但是有一個很重要的，就是當我導入企業的時候，我不希望它是一個對價關係，我希望它是一個分潤的關係，因為它是一個經營主體，不能用純粹這種契作對價的關係去處理，這樣的話，會把我們的碳權變成被企業拿走了，農民沒有什麼受益。所以我們未來在跟企業合作……
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蔡委員易餘：當然最後一定是要給農民受益嘛！
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陳部長駿季：對，回饋，分潤的部分。
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蔡委員易餘：對，分潤嘛！但是企業之所以會想要投入，也一定是除了對它的企業形象之外，可能它取得了碳權，對它的外銷也有利嘛！
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陳部長駿季：對。
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蔡委員易餘：所以一定是這樣的加乘方式，你才有可能導入比較大規模這樣一個減碳的區域啊！
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陳部長駿季：對，所以在方法學還沒有完成以前，其實農業部最近一直在跟很多企業談合作，用ESG的觀念，讓它在企業的永續報告裡面可以呈現，讓更多企業瞭解了以後，他們的加入會更積極、更踴躍。
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蔡委員易餘：好，以後由誰來負責盤整土地？
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陳部長駿季：現在目前整個的執行面，農地的部分，大概是由農糧署，然後林業部分是林業署，但是整體的、整個的一個大對談平臺是在我們的永續司。
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蔡委員易餘：永續司？他們來做土地的一個平臺？
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陳部長駿季：對，然後後續再對接到不同的產業面。
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蔡委員易餘：好，現在聯合國清潔發展機制（CDM），他們目前承認的碳匯，他們認為可以產生碳匯的部分，只承認是在新栽植的林地……
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陳部長駿季：是。
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蔡委員易餘：但目前臺灣很多是既有的啊，既有的要怎麼把它轉成未來是有碳匯價值的一個林地呢？
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陳部長駿季：我想這個分為兩個部分，針對現在CDM，它真的是只承認新植林的部分，但是後續的這些方法學出來了以後，我們會經過相關跟國際規範做一個有效的接軌，因為有些國家不一定是在處理這個區塊的，他們還是以新植林為主。但是相對的，林業部分的撫育，其實它也是一個非常重要的碳，還有森林的經營，另外一個更重要就是……
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蔡委員易餘：部長，我舉一個比較極端的例子啦，因為我們現在有很多平地造林，會不會有人為了要有碳匯，然後他就把平地造林的都先砍光，先砍光然後過兩年後再重新來造竹林。
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陳部長駿季：沒有，我們的碳匯要看那個基線啦，現在有的都不算了，平地造林本身新植的平地造林沒問題……
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蔡委員易餘：那我改啊！如果我改呢？我本來造植的林……
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陳部長駿季：他可以做撫育。
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蔡委員易餘：可能本來二氧化碳固碳的效果比較差，我把它改成竹林，竹林的固碳效果好啊！
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陳部長駿季：這樣會重新計算它的一個碳匯的數量。
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蔡委員易餘：對，所以就有可能會發生……
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陳部長駿季：對，原來的樹木……
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蔡委員易餘：原來的樹種被砍掉，然後把它換成新的樹種嘛！
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陳部長駿季：等於說重新另外一個cycle，重新計算啦！
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蔡委員易餘：對，就另外計算嘛？
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陳部長駿季：對。
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蔡委員易餘：好，我再請教一下，比方說我們嘉義鹽田地最多了，我們那邊都海口，都鹽田地，如果有這麼多的鹽田地，未來有沒有可能變成一個海藻或者是紅樹林復育的一個基地？
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陳部長駿季：紅樹林是可以去處理一些生態棲地的部分，海草床的部分可能要看區位，因為海草床不是在海邊種海草就結束了，要讓它能夠很快速的生長。我們現在是以澎湖地區為主，很多廢棄的漁港，我們可以在那邊處理，海草床每一公頃的固碳量可以有12到14噸，它不亞於一棵樹喔，一棵樹可能是8到10而已。所以這個部分，我想我們會積極的，然後也會去評估這個地區有沒有適合去做藍碳的部分，如果說找到適當的地方……
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蔡委員易餘：事實上海藻是一個很好的一個固碳的機制，而且我們有這麼多鹽田地，事實上臺灣的鹽田地有一個比較麻煩，就是在裡面既生的海藻、既有的海藻幾乎都是不利於其他海藻生長。
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陳部長駿季：對。
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蔡委員易餘：它的名字叫做貝克氏鹽草，有這樣的一個物種存在，所以我們要去做可以固碳的海藻床難度就是很高。
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陳部長駿季：對。
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蔡委員易餘：我們有可能在技術上去做排除，然後把它轉換成可以固碳的海藻嗎？
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陳部長駿季：我想這個部分我會請我們的水試所這邊更積極的去處理，如果說有一個素地那相對單純，但如果原來有一些相關的這些海草的時候，它的競合作用怎麼樣去移除，可能有一些技術上的一個問題要克服。
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蔡委員易餘：部長，我覺得臺灣你要找素地都很難啦，因為它都有既有的生態啊！所以你在已經有既有生態的地方，要找到大片又符合的，一定會需要排除掉一些其他因素的存在，你看我現在列舉的，從嘉義甚至到了臺南，就是東石、布袋、鹽水、將軍那邊都是鹽田地，這些鹽田地都是早期我們的祖先在這裡曬鹽的地方。
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陳部長駿季：是。
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蔡委員易餘：如果我們可以用海藻的復育創造價值，然後又可以讓過去的鹽工，現在有能去做固碳的，他們可以跟剛剛媒合的企業來做這一塊，讓他們又有一個工作，我覺得這個是可以讓整個鹽田地的價值提升起來。
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陳部長駿季：我想我會開一個專案計畫，就是由水試所跟相關的這些學界共同去評估一下，有沒有辦法把這些鹽草……
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蔡委員易餘：我知道這可能有難度啦，因為我之前跟人研究過，我們這裡已經有一些不利於海藻生長的因素存在……
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陳部長駿季：對，怎麼樣去改善它的環境。
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蔡委員易餘：對，有沒有辦法改善嘛？
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陳部長駿季：這個要去做一個專案的評估來處理。
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蔡委員易餘：好啊，我相信以現在的科學技術一定是有辦法突破，可是它也許要花一些預算……
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陳部長駿季：對，我們會來努力。
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蔡委員易餘：我們導入企業促成這一件事情，讓這一些荒廢已久的鹽田地可以發揮它的價值，這樣好不好？
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陳部長駿季：瞭解，我們會努力。
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蔡委員易餘：好，謝謝。
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主席：謝謝，接下來請伍麗華委員詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-19-14
speakers ["楊瓊瓔","陳亭妃","林岱樺","張啓楷","邱議瑩","鄭正鈐","鄭天財Sra Kacaw","賴瑞隆","謝衣鳯","張嘉郡","陳超明","邱志偉","呂玉玲","陳培瑜","蘇清泉","黃國昌","徐富癸","高金素梅","蔡易餘","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","涂權吉","何欣純","徐欣瑩","林國成","劉建國","林俊憲","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-05-29"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄
content 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
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