鄭正鈐 @ 第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議

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00:00:00,149 00:00:14,653 第二位鄭正鈐委員請做詢答。謝謝主席,我想請一下劉主委。好,我們再請劉主委。好,請上發言台。
00:00:18,393 00:00:44,541 委員長昨天好,看到你剛剛花了二十幾分鐘在做一個報告我在想說裡面有幾個重要的問題其中我想先問一個狀態其實它在你報告裡面沒有提到的是因為你昨天特別提到說你不排斥重啟核電這件事情你可以把這個部分再把它說清楚一下你當時提到了三個原則在怎麼樣的情況之下的時候我們可以重啟核電或者是核電演繹,請一併說明
00:00:50,719 00:01:14,914 我説明一下其實媒體有點誤解我的三原則主要是在看從當時我的三原則談的是產業的角度其實我談兩個一個我對我們看怎麼看核電我先講產業的角度我來自產業產業其實要一個是安全穩定的供電那它其實這個電是來自於哪一種電其實對企業而言其實坦白講不是重點
00:01:15,970 00:01:20,474 所以你講到一個重點的部分就是電要夠所以說在電不夠的情況之下的時候呢你覺得重啟核電或者是讓核電延逸你覺得是可行的對不對
00:01:45,831 00:02:07,600 我沒有說可行因為他必須有四個條件要做到第一個是法令的條件能不能過關其實我開過會從現在各種法令下來他至少要五年後才有機會當時河岸會也有提到因為這是法令的問題所有的公務員一定是依法行事
00:02:08,180 00:02:22,353 那第二個部分一定是新政府跟新國會之間的協議那這個協議的結果一定還要再遇到兩個問題社會共識的同意第三個是安全無虞我認為這四個是很重要的
00:02:23,554 00:02:41,399 不過我必須老實講你這個回答已經比前一任蔡政府時代的官員有很大的一個突破我在2020年問元農會主委的時候他光是回答一個核能是低碳的店的時候他後來就很緊張叫我可不可以以後不要問他這樣子的一個問題
00:02:42,619 00:02:43,440 民進黨的能源政策其實有可能調整的
00:03:04,532 00:03:15,248 目前我們非核家園是沒有改變的我們追求長期一定要做到非核家園那我坦白講2025年之前會做到非核家園嗎?
00:03:17,227 00:03:44,033 我剛剛講的是長期,2025年我不知道,我還是要去...2025年就是明年了,主委!2025年就是明年了,不長期啊!你如果說到,比方說在50年之後才要變成廢核家園,那是另外一個issue重點是,民進黨之前宣布是2025年廢核家園要達成這樣的一個目標所以明年就是2025年了所以你剛剛提到這個問題,我特別就是要請教,2025年的時候
00:03:46,374 00:03:51,222 是不是就有可能對於核能研議的部分他就會往前走?
00:03:54,318 00:04:20,591 就我所知道的這個會議知道的他很難他要研議要遵循法令那遵循法令的話目前來看的話他目前是法令上是沒辦法做研議所以他要再重啟其實應該是在你剛講4、5年之後有可能重啟嘛對不對沒有當時他的講法是這樣就是台電要提出一個報告大概要1.5年然後送核安會之後他的審核在1.5年
00:04:21,812 00:04:50,181 然後三年之後回到臺電以後臺電要依河岸的要求去做修就是就做各種的 主委這個部分都沒有問題因為其實我們一個政策的一個轉變它一定有它的時程重點是你剛剛講說長期來看的時候非核家園目標沒有變可是重點是明年就是之前民進黨宣誓的2025年非核家園的一個時間點那2025年這個部分的時候這個政策的目標是不是會改變
00:04:51,801 00:05:07,438 我大概比較用企業的角度外觀來看它按照現在的法令走的話2025年一定是會停下來啦那停下來之後呢未來的5年也很難有所以我比較在意的是那我們能不能給民眾足夠的電那這個電我其實問過台電兩次
00:05:13,885 00:05:33,523 昨天彥之委員在問台電的時候他就講到說上個月下大雨板橋停電然後台電回答說那不是停電沒有供電不是停電那是異常這台電現在在凹的一個態度那我這邊也特別提到我們看一下目前整個的一個發電去年的一個發電的一個情況
00:05:35,345 00:06:01,561 整個毛發電量的部分燃煤、燃油、燃氣三個部分占比高達83.1%您剛剛提到說幾個狀態說實話你提到了一個低碳發電這件低碳的電夠不夠這件事情的時候我覺得這是一個很好的一件因為之前的官員當中也很少提到低碳電的問題我想問一下諸位這裡面有哪些是低碳電
00:06:03,919 00:06:17,151 這裏面再生能源、抽蓄跟核能是低碳的就下面三個是低碳電嘛 對不對上面三個都是高碳電所以目前低碳電當中所佔的比重大概只有16%
00:06:18,832 00:06:42,311 但16.7%大概就這麼多所以台灣如果說低碳電要夠顯然是有很大的努力的一個空間要去做所以我覺得整個能源政策肯定其實是需要去稍微做一些調整你剛剛報告當中你也提到一個AI產業對台灣對全球有非常大的貢獻那事實上台灣目前整個AI產業當中有一個很重要部分就是算力其實是不夠的
00:06:43,232 00:07:10,763 台灣沒有一個真的國家級的一個算力中心目前真的有在國網中心他要去投入3億元台幣要去做提升算力的一個動作主委這樣夠不夠這個我們跟台電開過會他確定是足夠的我得到訊息很確定足夠你說怎麼樣足夠我剛才問說3億元要做一個算力中心夠不夠我現在不再問電的問題對我的瞭解算力中心3億元國網中心去做這樣夠嗎
00:07:16,037 00:07:27,069 三億元要去成立一個算力中心 超算中心不是電的問題 電的問題是下一個issue三億元要去做一個算力中心顯然是不夠的
00:07:27,990 00:07:49,856 主委這是一個很簡單的狀態我在問算力中心夠不夠不是電夠不夠電夠不夠是接下來的問題說實話台電跟我講說現在要成立算力中心他其實是非常擔心的所以你這邊也特別提到了就是AI它要用的GPU當中比原本傳統的GPU當中至少用電超過10倍所以這個部分
00:07:51,427 00:08:13,922 顯然是很緊繃的臺電這邊直接跟我講說臺灣成立算力中心的時候電是一個大的問題所以在北部基本上是不太可能去成立算力中心他直接講新竹以北都不可能除非有國家重大建設這臺電給我的答案那你現在講說臺電跟你講說電完全沒有問題我們要成立算力中心都沒有問題是這樣子嗎?
00:08:17,721 00:08:25,767 這個我可能再去多瞭解但是好那個對這個部分因為我本來在想說你算是
00:08:27,288 00:08:51,704 民進黨部長當中第一個很清楚去講到對於核能狀態用一個更開放的態度我們覺得這個狀態是肯定的那如果說前提是電要夠的時候台灣現在在發展很多的產業企業已經從數位轉型轉到AI轉型這個情況用電量會大增所以用電的部分肯定也是我們
00:08:52,584 00:09:08,711 關注的一個問題然後我在這邊另外再附帶兩件事都是你報告裡面有提到的就是我們的少子化問題極為嚴重2020年之後就已經出現生不如死的一個情況那這個情況越來越加劇那我們要怎麼樣去
00:09:09,651 00:09:19,203 改變這樣的一個情況我覺得移民政策很重要因為這個部分已經不是我們花錢就可以去解決因為在過去這幾年政府總共花了將近5000億4949億結果沒有什麼成效
00:09:25,350 00:09:25,510 委員會主席
00:09:41,374 00:09:56,452 就是就業工作延長的一個狀態然後如何運用科技的力量取代人力然後如何去面對人口衰退的這個事情我想這些部分是重要的在砸錢要去增加人口顯然已經過去這幾年證明是沒有成效的
00:09:56,772 00:09:56,792 好,謝謝
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鄭委員正鈐：（9時33分）謝謝主席，我想請一下劉主委。
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主席：再請劉主委，請上發言臺。
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劉主任委員鏡清：委員早。
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鄭委員正鈐：主委好。看到你剛剛花了二十幾分鐘在做報告，我想裡面有幾個重要的問題，其中我想先問一個狀態是你在報告裡面沒有提到的，因為你昨天特別提到你不排斥重啟核電這件事情，你可不可以把這個部分再說清楚一下？你當時提到了3個原則，在怎麼樣的情況之下我們可以重啟核電或者是核電延後？請一併說明。
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劉主任委員鏡清：好。我說明一下，其實媒體有一點誤解，當時我的3原則主要是在談產業的角度，其實我談兩個，一個是我們怎麼看核電，我先講產業的角度。我來自產業，產業其實要的是安全、穩定的供電，而這個電是來自於哪一種電，對企業而言坦白講不是重點，只要電夠、穩定……
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鄭委員正鈐：是，所以電要夠嘛，對不對？
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劉主任委員鏡清：對。
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鄭委員正鈐：你講的3原則，第一個，電要夠，對不對？第二個狀態，你特別提到低碳的電要夠，對不對？
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劉主任委員鏡清：對。
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鄭委員正鈐：第三個部分，你提到了2050淨零目標當中的途徑問題，對不對？
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劉主任委員鏡清：是的。
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鄭委員正鈐：你講到一個重點就是電要夠，所以在電不夠的情況之下，你覺得重啟核電或者讓核電延役是可行的，對不對？
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劉主任委員鏡清：我沒有說可行，因為它必須有4個條件要做到：第一個是法令的條件能不能過關，其實我開過會，從現在各種法令下來，至少要5年後才有機會，當時核安會也有提到，因為這是法令的問題，所有的公務員一定是依法行事；第二個部分是新政府跟新國會之間的協議；這個協議的結果一定還要再遇到兩個問題，就是社會共識的同意，以及第四個安全無虞。我認為這4個是很重要的。
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鄭委員正鈐：不過我必須老實講，你這個回答已經比前一任蔡政府時代的官員有很大的突破。我在2020年問原能會主委的時候，他光是回答核能是低碳的電的時候忽然就很緊張，叫我以後不要問他這樣子的問題。你今天能夠在國會殿堂當中直接講到這些部分，我覺得某個部分是一個進步。你提到了修法的問題，坦白說，現在國會當中也在蘊釀修法的狀態，所以當你講到這幾個前提的時候，是不是表示民進黨的能源政策其實是有可能調整的？
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劉主任委員鏡清：目前我們非核家園是沒有改變的，我們追求長期一定要做到非核家園。坦白講，我……
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鄭委員正鈐：2025年之前會做到非核家園嗎？
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劉主任委員鏡清：我剛剛講的是長期，2025年我不知道，我還是要去……
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鄭委員正鈐：2025年就是明年了，主委！2025年就是明年了，不長期呀！
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劉主任委員鏡清：嗯。
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鄭委員正鈐：你如果說到比方再50年之後才要非核家園，那是另外一個issue，重點是民進黨之前宣布2025年要達成非核家園的目標，明年就是2025年了，所以你剛剛提到這個問題，我特別要請教，2025年的時候是不是就有可能對於核能延役的部分就會往前走？
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劉主任委員鏡清：就我所知道的、從會議知道的，它要延役要遵循法令，遵循法令的話，目前來看，目前法令上是沒有辦法做延役，所以它要再重啟，其實應該是在……
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鄭委員正鈐：你剛剛講四、五年之後也有可能重啟，對不對？
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劉主任委員鏡清：沒有，當時他的講法是這樣，就是台電提出一個報告大概要1.5年；送核安會之後，它的審核再1.5年；然後3年之後回到台電，台電要依核安的要求去做各種的修正……
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鄭委員正鈐：主委，這個部分都沒有問題，因為其實一個政策的轉變一定有時程，你剛剛講說長期來看的時候，非核家園的目標沒有變，可是重點是之前民進黨宣示2025年非核家園的時間點，2025年這個政策目標是不是會改變？
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劉主任委員鏡清：我用企業的角度外觀來看，按照現在的法令走的話，2025年一定是會停下來，停下來之後未來的5年也很難有，所以我比較在意的是我們能不能給民眾足夠的電。關於這個電，我去問過台電兩次，台電說電力是足夠的……
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鄭委員正鈐：OK，你覺得電是足夠的電，對不對？其實昨天葉元之委員在問台電的時候就講到，上個月下大雨板橋停電，然後台電回答說那不是停電，沒有供電不是停電，那是異常，這是台電現在在拗的態度。我也特別提到，我們看一下去年發電的情況，整個毛發電量的部分，燃煤、燃油、燃氣等3個部分占比高達83.1%。您剛剛提到幾個狀態，說實話，你提到了低碳發電、低碳的電夠不夠這件事情的時候，我覺得這是很好的，因為之前的官員當中也很少提到低碳電的問題。我想問一下主委，這裡面有哪些是低碳電？
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劉主任委員鏡清：這裡面再生能源、抽蓄水力及核能是低碳的。
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鄭委員正鈐：就是下面3個是低碳電，對不對？上面3個都是高碳電。目前低碳電當中所占的比重只有16.7%，大概就這麼多，所以臺灣如果低碳電要夠，顯然有很大努力的空間要去做，所以我覺得整個能源政策肯定需要稍微做一些調整。
你剛剛在報告當中也提到AI產業對臺灣、對全球有非常大的貢獻，事實上臺灣目前整個AI產業當中有一個很重要的部分，就是算力其實是不夠的，臺灣沒有一個國家級算力中心，目前真的有在國網中心投入3億元臺幣去提升算力，主委，這樣夠不夠？
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劉主任委員鏡清：這個我們跟台電開過會，它確定是足夠的，我得到的訊息很確定：足夠。
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鄭委員正鈐：你說怎麼樣足夠？我剛剛在問3億元要做一個算力中心夠不夠，我現在不是在問電的問題。
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劉主任委員鏡清：對，我的瞭解……
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鄭委員正鈐：3億元讓國網中心去做算力中心，這樣夠嗎？
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劉主任委員鏡清：這個是跟台電……
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鄭委員正鈐：不是，我要問的是3億元要去成立一個算力中心、超算中心，不是電的問題，電的問題是下一個issue。3億元要去做一個算力中心顯然是不夠的，主委，這是一個很簡單的狀態。我在問算力中心夠不夠，不是電夠不夠，電夠不夠是接下來的問題，說實話台電跟我講，現在要成立算力中心，他們其實是非常擔心的，你這邊也特別提到了，AI要用的GPU比原本傳統的CPU至少用電超過10倍，所以這部分顯然是很緊繃的。台電這邊直接跟我講，臺灣要成立算力中心時，電是一個大的問題，所以在北部基本上不太可能成立算力中心，他們直接講，新竹以北都不可能，除非有國家重大建設，這是台電給我的答案。那你現在講，台電跟你們講：電完全沒有問題，要成立算力中心都沒有問題。是這樣子嗎？
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劉主任委員鏡清：這我可能再去多瞭解，但是……
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鄭委員正鈐：主委，我想你算是民進黨的部長當中，第一個很清楚對核能狀態用一個更開放態度的，我們覺得這個狀態是肯定的，如果前提是電要夠，臺灣現在在發展很多的產業，企業已經從數位轉型到AI轉型的情況，用電量會大增，所以用電肯定也是我們關注的一個問題。
我在這邊再附帶提兩件事，都是你報告裡面提到的，我們的少子化問題極為嚴重，2020年之後就已經出現生不如死的情況，這個情況越來越加劇，我們要怎麼樣改變這樣的情況？我覺得移民政策很重要，因為這個部分已經不是我們花錢就可以解決，在過去這幾年，政府總共花了4,949億，結果沒有什麼成效，人口還是持續的減少，所以我們希望對於整個人口政策有更好的相對應調整，包括人才移民、工作延長，也就是就業工作延長的狀態，如何運用科技的力量取代人力，如何去面對人口衰退的事情，我想這些部分是重要的，再砸錢去增加人口，過去這幾年顯然已經證明是沒有成效的。
另外一個部分，有關於地方創生，之前有134個地方是優先要提出來的，那麼我們目前大概有三十幾個地方都沒有提出來，為什麼？請稍微瞭解之後再給本辦公室一個很清楚的說明。
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劉主任委員鏡清：好，謝謝。
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主席：好，謝謝。
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主席（鄭委員正鈐代）：接下來請楊瓊瓔委員，謝謝。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-19-14
speakers ["楊瓊瓔","邱議瑩","鄭正鈐","呂玉玲","賴瑞隆","鄭天財Sra Kacaw","張嘉郡","陳超明","邱志偉","鍾佳濱","羅美玲","李坤城","陳亭妃","牛煦庭","王鴻薇","黃珊珊","洪孟楷","謝衣鳯","李柏毅","陳培瑜","張啓楷","蔡易餘","林岱樺","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-05-30"]
gazette_id 1135501
agenda_lcidc_ids ["1135501_00007"]
meet_name 立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄
content 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
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