謝衣鳯 @ 第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議

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00:00:11,396 00:00:24,504 謝謝主席。我想要請我們劉金青主委。我們再請主委。謝謝委員長。主委早安。
00:00:26,431 00:00:49,817 我其實很想要瞭解當我們把就是氫能的發展然後把它就是設定成國家能源的這個目標之一但是你有沒有什麼具體的專法或者是你認為在政府部門裡面應該有就是說有什麼部會共同來推動
00:00:51,317 00:01:19,328 你們國發會有沒有做相關的規劃那以及有沒有訂出相關的期成額例如好像中研院他們的濾清的發展那到底什麼時候我們能夠就是說有一個訂定的目標我們在幾年後要就是說可以生產出多少的清能或者是那要能夠有加清站能夠蓋出多少座的加清站有沒有這樣具體的規劃
00:01:21,775 00:01:44,424 目前是沒有但是有一個有一個大的工程的計畫確定是在明年會推動那就是在電廠裡面去裝設濾清的轉換的實驗工程那這個工程出來以後他實驗效果不錯之後就會進行到其他的機組去那達到零碳排的路徑
00:01:45,584 00:02:03,047 對在台電那這個案子已經申請上來了那我們還沒有和定我們還是希望再做一個細部的檢討跟規劃那就會往下走那這個話這個是一個零碳排的一個做法那另外就是在民間企業開始現在也過去每一家都會有備援電力
00:02:03,527 00:02:28,653 那大家開始也在也有一些廠商開始在在拋棄傳統的這個這個柴油發電機改用這個藍綠青的方式在做在桃園現在這些都有些廠商在做那這個這個部分他的備用電力也是一個綠綠電的部分他是藍綠青的綠電那這個這個如果也同時有我們如果能夠同時推廣下去的話那他會讓我們的淨零碳排的路徑是應該是有機會達到的
00:02:30,273 00:02:47,166 那如果就是說你都沒有定定一個目標的時候我們就沒有辦法知道說我們的電力成長的就是說電力的成長有沒有藉由濾清的方式那如果不是藉由清能的方式我們還有什麼其他的方式
00:02:49,598 00:03:07,590 我們現在的目標是用近鄰的角度去定的在2030年要降24%的降低24%加減1的降低那這個目標是存在的我們是以這個目標反推回來看碳必須減少多少的
00:03:08,330 00:03:34,102 對,可是我們新能的發展有辦法達到我們電力的缺口嗎?我們電力成長的缺口嗎?以前我的公司我們有一個永續發展公司那其實我們全球一直有在做這種濾清的研究那這個研究其實在歐洲目前來講在德國的Foster的工業區也好法國的渡輪也好在阿姆斯特丹的垃圾車也好在歐洲現在在做一個實驗室一個貨運
00:03:35,663 00:03:57,126 那連空中巴士都定了2035年他要達到氫能源的這個飛機的發展那這整個都在走的時候我們當時整個全球的研究那下來是2030年會開始進入技術成熟的推動那到2035年會商轉的成熟期商轉的成熟期
00:03:57,746 00:04:16,863 可是你現在沒有辦法預估?對,那這個過渡期我們用的是藍綠青藍綠青現在是已經在運作了就是有民間廠商在用了然後有我們在準備在法利亞電廠也做類似的實驗但是我是說那如果未來萬一電力的成長有缺口的時候怎麼處理?
00:04:19,110 00:04:38,965 那個是我們會滾動式的去去去去挖取他嗎對那何能的那何能會不會成為就是我們在這個缺口外的選擇好像沒有排除我說新的新的行政院那個團隊沒有排除是不是呃他是
00:04:39,841 00:04:49,227 他是一個來不及喔就是當我們發現他不足的時候一定會來不及那如果是我們當時是用比較用瓦斯的話那天然氣的話我們可能會採取這個購買國際綠電憑證來彌補
00:04:55,342 00:05:00,064 對電憑證跟用電缺口不一樣吧那天我聽何安慧講是這樣當要重啟的時候臺電要寫一本非常厚的一個報告書這個報告書他們大概是要寫一年半
00:05:11,849 00:05:40,289 然後進到河岸會之後河岸會審核大概是一年半以後回復改善那回復改善要多久就要看臺電改多久那這個來回的過程裡面應該會在可能會到5年的時間然後之後要得到PA review要找國際電廠來檢核它是不是安全可以開啟所以現在目前的相關的修法是不是趕不及?目前來看是趕不及那是不是要修專法?
00:05:41,957 00:06:03,698 我對專法不是那麼理解但是就河安會的說法是從現在來看的話他們是認為是來不及那來不及的話可能我們從我們得解決產業的問題的話所以現在就是台電用他現在的方法在做解決那他的方法是什麼就是如果有需要會增加機組那包括幾個那會不會增加碳排
00:06:08,172 00:06:11,934 您們都用購買綠電憑證?沒有,不只綠電憑證,還有碳捕捉技術,還有我們現在實驗藍綠氫的發電。這個計畫其實是比較大的計畫,因為它還有要買藍綠氫的機組。
00:06:25,505 00:06:41,366 可是你們就是說用這樣子藍綠青的機組有辦法降碳排嗎?就是能降多少?因為你們目前規劃是要降多少?藍綠青是零碳排,它是零碳排的。那我們目標在2030年是要降24%
00:06:43,228 00:06:45,029 是因為你沒有辦法孕婦嗎?還是你沒有確切的目標?
00:07:00,338 00:07:13,888 還是你這個目標沒有辦法跟我們說?不是沒有喔,我們其實我們已經算了我們已經算了那目前從各種我們的路徑減下來的話呢我們目前呢大概還有7%的缺口那會由這個藍綠青來補足這一塊我們目前是這樣還有綠電憑證的購買來補足這一塊
00:07:18,496 00:07:35,067 就是7個那這樣的話目前來看是有機會但是因為這是一個比較大的實驗所以我們還是要看協助他實驗是實驗還是事辦計畫他是一個事辦計畫他實驗兩年了抱歉我講錯了他實驗結束了現在是要進入大量商轉的一個計畫他不是實驗吧因為我們的電力發展是經不起實驗的
00:07:47,295 00:08:01,024 他是一個示範的計畫吧?是不是?示範計畫還有再來就是AI的部分那AI是不是就是說在國際上AI都是一個高耗能的這樣子的一個產業
00:08:02,785 00:08:27,511 那未來在跨部會的檢討裡面會不會要求AI的資料中心以及AI的整個就是運算的部分必須要使用綠電那如果AI的運算中心要使用綠電的話那到底對於我們綠電的需求會增加多少
00:08:32,469 00:08:59,441 AI中心要不要綠電還是要看廠商所面對的客戶需求然後這個是還是要看廠商的需求那我們政府部門會不會要求就是AI資料中心以及運算他的運算的部分是不是應該要用綠電?這個就我了解目前不然他如果是高耗能的情況下
00:09:00,828 00:09:00,848 好,謝謝
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謝委員衣鳯：（11時58分）謝謝主席，我想要請劉鏡清主委。
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主席：我們再請主委。
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劉主任委員鏡清：謝委員早。
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謝委員衣鳯：主委，早安。我其實很想要了解，當我們把氫能的發展設定成國家能源的目標之一，但是你有沒有什麼具體的專法或你認為在政府部門裡應該由什麼部會共同來推動？國發會有沒有做相關的規劃？有沒有訂出相關的期程？例如中研院的綠氫發展，到底什麼時候我們能有一個訂定的目標？我們在幾年後可以生產出多少的氫能？或者是要能夠有加氫站，能夠蓋出多少座的加氫站？有沒有這樣的具體規劃？
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劉主任委員鏡清：目前是沒有，但是有一個大的工程計畫確定在明年會推動，也就是在電廠裡裝設綠氫的轉換實驗工程。這個工程出來之後、它的實驗效果不錯之後就會進行到其他的機組去，達到零碳排的路徑。
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謝委員衣鳯：在台電的部分嗎？
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劉主任委員鏡清：對，在台電。這個案子已經申請上來了，我們還沒有核定，我們還是希望再做一個細部的檢討跟規劃，那就會往下走，這是一個零碳排的做法。另外，就是民間企業開始，過去每一家都會有備援電力，也有一些廠商開始拋棄傳統的柴油發電機，改用藍綠氫的方式在做，桃園現在已經有一些廠商在做了。它的備用電力也是一個綠電，它是藍綠氫的綠電，我們如果能夠同時推廣下去的話，那它應該會讓我們淨零碳排的路徑有機會達到。
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謝委員衣鳯：如果你都沒有訂定一個目標，你們就沒有辦法知道電力成長有沒有藉由綠氫的方式，如果不是藉由氫能的方式，你們還有什麼其他的方式？
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劉主任委員鏡清：我們現在的目標是用淨零的角度去訂的，在2030年要達到24%加減1%的降低，這個目標是存在的，我們是以這個目標反推回來，來看碳必須減少多少的方式在做。
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謝委員衣鳯：對，可是我們氫能的發展有辦法達到電力成長的缺口嗎？
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劉主任委員鏡清：跟委員報告，以前我的公司有一個永續發展公司，其實全球一直有在做這種綠氫的研究，目前來講這個研究在歐洲，在德國Forst的工業區也好、法國的渡輪也好、在阿姆斯特丹的垃圾車也好，歐洲現在在做一個實驗室、一個貨運，連空中巴士都訂了2035年要達到氫能源飛機的發展。整個都在走的時候，我們當時整個全球的研究，到了2030年會開始進入技術成熟的推動，2035年會是商轉的成熟期。
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謝委員衣鳯：可是你現在沒有辦法預估。
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劉主任委員鏡清：對，這個過渡期我們用的是藍綠氫，藍綠氫現在已經在運作了，就是有民間廠商在用了，然後我們準備在火力發電廠也做類似的實驗。
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謝委員衣鳯：但是萬一未來電力的成長有缺口的時候要怎麼處理？
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劉主任委員鏡清：我們會滾動式地去watch它。
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謝委員衣鳯：核能會不會成為我們在這個缺口以外的選擇？
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劉主任委員鏡清：核能的難題……
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謝委員衣鳯：新的行政院內閣團隊好像沒有排除，是不是？
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劉主任委員鏡清：當我們發現它不足的時候，一定會來不及，如果我們當時是比較用天然氣的話，我們可能會採取購買國際綠電憑證來彌補。如果是核電……
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謝委員衣鳯：綠電憑證跟用電缺口不一樣吧？對不對？綠電憑證跟用電缺口不一樣。
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劉主任委員鏡清：對。那天我聽核安會講是這樣，當要重啟的時候，台電要寫一本非常厚的報告書，這個報告書，跟據過去的經驗，他們大概是要寫一年半。然後進到核安會之後，核安會審核大概在一年半以後回復要改善，回覆改善要多久，就要看台電改多久。這個來回的過程裡面，可能會到5年的時間。然後之後要得到Peer Review，要找國際電廠來檢核它是不是安全可以開啟，至少要5年。
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謝委員衣鳯：所以目前相關的修法是不是趕不及？研議的時間？
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劉主任委員鏡清：目前來看是趕不及。
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謝委員衣鳯：那是不是要修專法？
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劉主任委員鏡清：我對專法不是那麼理解，但是就核安會的說法是，從現在來看的話，他們認為是來不及。但我們又得解決產業的問題，所以現在就是台電用它現有的方法在做解決嘛！
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謝委員衣鳯：它的方法是什麼？
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劉主任委員鏡清：就是如果有需要會增加機組，包括幾個……
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謝委員衣鳯：那會不會增加碳排？
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劉主任委員鏡清：碳排的部分現在都是……
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謝委員衣鳯：你們就用購買綠電憑證？
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劉主任委員鏡清：沒有，不只綠電憑證，還有……
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謝委員衣鳯：還有混氫？
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劉主任委員鏡清：還有碳捕捉技術，還有我們現在實驗藍綠氫的發電。這個計畫其實是比較大的計畫，因為它還有要買藍綠氫的機組。
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謝委員衣鳯：可是你們用藍綠氫的機組有辦法降碳排嗎？能降多少？
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劉主任委員鏡清：可以，它是……
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謝委員衣鳯：你們目前規劃是要降多少？
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劉主任委員鏡清：藍綠氫是零碳排的，我們目標在2030年是要降24%加減1%。
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謝委員衣鳯：我知道，這是你們的目標。
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劉主任委員鏡清：對。
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謝委員衣鳯：但是在這個過程當中，你們預計藍綠氫的成長要多少？我覺得主委都一直沒有把這個東西講得很清楚，是因為你沒有辦法預估嗎？還是你沒有確切的目標？還是你這個目標沒有辦法跟我們說？
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劉主任委員鏡清：不是沒有，其實我們已經算了，從各種路徑減下來的話，我們目前大概還有7%的缺口，會由藍綠氫來補足這一塊，我們目前是這樣，還有綠電憑證的購買來補足這一塊。
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謝委員衣鳯：就是7%？
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劉主任委員鏡清：對。這樣的話，目前來看是有機會，但是因為這是一個比較大的實驗，所以我們還是要協助它實驗能夠成功。
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謝委員衣鳯：是實驗，還是試辦計畫？
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劉主任委員鏡清：它是一個試辦計畫，它實驗兩年了啦！抱歉！我講錯了。它實驗兩年了，現在是……
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謝委員衣鳯：對。是實驗，還是試辦計畫？
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劉主任委員鏡清：它實驗結束了，現在是要進入大量商轉的一個計畫。
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謝委員衣鳯：商轉？它不是實驗吧？
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劉主任委員鏡清：它不是！它不是！是商轉。抱歉！我講錯了。
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謝委員衣鳯：我們的電力發展是經不起實驗的，對不對？
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劉主任委員鏡清：對。抱歉！它已經實驗兩年了。
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謝委員衣鳯：它是一個試辦的計畫，是不是？
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劉主任委員鏡清：對，試辦計畫。
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謝委員衣鳯：再來就是AI的部分，在國際上，AI都是一個高耗能的產業，未來在跨部會的檢討裡面，會不會要求AI的資料中心，以及AI整個運算的部分必須要使用綠電？如果AI的運算中心要使用綠電的話，到底對於我們綠電的需求會增加多少？
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劉主任委員鏡清：AI中心要不要綠電，還是要看廠商所面對的客戶需求，這個還是要看廠商的需求，如果它有這個需求……
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謝委員衣鳯：我們政府部門會不會要求AI資料中心以及它運算的部分要用綠電？
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劉主任委員鏡清：這個就我瞭解，目前……
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謝委員衣鳯：不然它如果是高耗能的情況下？
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劉主任委員鏡清：我們會去評估目前AI中心的設置狀況，目前還沒有很大型的，現在有比較小型的AI中心，未來的話，委員提醒的對，我們可能要去密切注意這一段的可能性了。
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謝委員衣鳯：好，謝謝。
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主席：好，謝謝。
接下來我們請李柏毅委員做詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-19-14
speakers ["楊瓊瓔","邱議瑩","鄭正鈐","呂玉玲","賴瑞隆","鄭天財Sra Kacaw","張嘉郡","陳超明","邱志偉","鍾佳濱","羅美玲","李坤城","陳亭妃","牛煦庭","王鴻薇","黃珊珊","洪孟楷","謝衣鳯","李柏毅","陳培瑜","張啓楷","蔡易餘","林岱樺","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-05-30"]
gazette_id 1135501
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meet_name 立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄
content 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
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