羅廷瑋 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第15次全體委員會議

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00:00:00,009 00:00:00,389 有請主席：邀請吳主委：數位部的葉長次有請主委跟葉次長
00:00:23,854 00:00:44,286 委員好主委好 主委不好意思我還是要提到一下前主委齁那個人工智慧基本法預計在今年年底推出那這是他說的齁那這個上個月主委您更是直接承諾要力拼今年10月底送進行政院請問目前草案研擬的進度有沒有方向有哪些方向什麼時候進行預告
00:00:46,124 00:01:04,577 我們這個月就在進行各界的溝通我們會開三場的諮詢會議包含跟產業界跟政府的各單位還有法輪學術界要做溝通10月要送進行政院8月可以預告吧8月可以預告
00:01:05,522 00:01:27,580 社會大眾不只是關注這個人工智慧基本法是因為今年3月13日歐盟已經通過了人工智慧法案我想這個等於未來要跟歐盟做生意AI的相關產業都需要遵守相關的規定否則無法進入市場本期就想先請問一下主委是否瞭解AI相關產業的產值有多少會輸出到歐盟的佑戰多少
00:01:28,881 00:01:54,678 AI相關產業的產值是很難估計啦因為各種不同的應用你要把它的產值都加進來它其實相當的高那輸出到歐盟的占比呢你是講委員是講這個光是講硬體的部分還是因為台灣的輸出主要台灣的輸出主要是以硬體為主啦對到歐盟的有多少大概但是硬體其實我們直接供應的還是以美國的廠商為主美國廠商為主
00:01:55,919 00:02:19,952 以廠商為主,所以這一部分直接到歐盟的數量是比較少的但是確實的數字可能經濟部才會比較清楚沒關係沒關係我現在想要跟你探討的是另外一個層面本席因為會這樣子問的原因是國際上針對AI治理本來就有兩種做法那一種是歐盟這種嚴格治理的模式提出監管的一個立法法案另外一種是美國、日本、英國
00:02:23,975 00:02:38,666 提供相關的指導原則與技術標準吳前主委有表示台灣不會走歐盟的路線而是朝日本、美國、英國的鼓勵創新的模式來做規劃但上個月有委員問您的立場您的回答是
00:02:39,787 00:02:41,229 委員會主任委員會主席
00:03:00,912 00:03:12,345 主張走中間路線控制的剛剛好那這樣子的算是控制的剛剛好的話那是不是一半符合歐盟一半不符合歐盟您可以給本席回答一下嗎
00:03:13,186 00:03:34,211 是 這個問題很好 我想我們前主委的態度非常清楚是因為台灣的產業其實跟美國這些主要的產商 這個禮拜的委員也看得到主要往來 是主要往來 所以我們的產業發展為主的話就是以美國所訂定的這些法規的方向為參考的對象
00:03:36,672 00:03:57,172 剛剛委員有提醒說在歐盟非常重視人權的這種法規的這種制定的方向其實我們的民眾也是非常期待我們也了解到說現在利用AI來做這個不好的事情詐騙、假訊息等等這些也是民眾深入痛覺的所以我們也會兼顧這部分
00:03:59,093 00:04:15,030 所以我想沒有對錯啦前主委跟現在您主委的一個態度我覺得沒有對錯只有好用跟更好用我們只是要善加提醒任何一個方案都可以但是就是要以最大台灣利益為考量
00:04:15,771 00:04:35,652 我想如果要走歐盟的模式大家都知道那個非常嚴格的限定而且AI法案將人工智慧又把技術上分成不可接受風險的等級然後還有需額外遵守安全規範的高風險等級承受的一個透明度義務有限或低風險的一個等級我想國科會是否有盤點
00:04:36,633 00:04:54,767 目前台灣AI產業發展有哪些屬於不可接受風險的等級高風險的等級以及有限或低風險的等級因為一旦踩到這一個罰款的紅線可能是從3500萬歐元跟全球營業額的7%到750萬歐元或營業額1.5%不等有沒有掌握這一類
00:05:02,510 00:05:06,892 這部分的業務我想我們將來我們數位發展部會依照委員這樣的這個意見我們會來進行就是盤點我們的產業數位發展部也是牽涉到我們的AI產業發展所以我們會來盤點
00:05:17,557 00:05:41,208 我們就是善意提醒沒有要拷倒你們只是希望一定要多加注意啦好不好請問規劃中的人工智慧基本法是否也有針對政府部分來做規範像目前行政院所屬機關使用深層式AI的參考指引就只有針對深層式AI的內容進行規範而沒有針對利用人工智慧系統來進行的社會評分預防犯罪以及行為操控的相關規定
00:05:43,074 00:06:02,485 謝謝委員提醒我們在政府部門在AI基本法我們會做一些這個很重要的這個所以目前還沒做目前目前還好對都是提醒的那幾點我想我今天所提醒的剛好都是沒有做的部分那沒關係您的笑容非常燦爛也展現出誠意
00:06:05,086 00:06:32,452 沒有做我們趕緊補上我們會補上好不好這個部分可以嗎謝謝委員謝謝你好那另外呢歐盟以一般資料保護規則GDPR為例他不只規範企業也規範政府台灣個資法的主管機關原本是國發會為了因應GDPR所以成立了個人資料保護委員會的籌備處如果按照相同的道理我們是否也應該設立一個人工智慧治理保護委員會的方向思考
00:06:34,144 00:06:49,833 我們會來研議一下委員的這個意見相當有深度好 這也是一個建議啦但是我想都是有脈絡的所以我們才會做這樣子的一個探討那 諸位您應該有聽過數位落差
00:06:51,914 00:07:14,543 有聽過當然AI也會面臨相對應的一個問題我們的孩子是否擁有或者是會使用AI我覺得這會是未來一個新的課題也會成為新的不平等所以以後也會有一個AI落差以後可能會有會AI跟不會AI的兩個群體的差距要怎麼改善這之間的一個差距未來有沒有什麼想法
00:07:15,222 00:07:36,993 未來我們會跟教育部來合作希望能夠從教育端包含從大中小學能夠盡量把AI這種比較屬於科普的這種課程能夠拿到教育那對於這個民眾我們在產業推廣的時候我們會進行各行各業的這個產業推廣希望能夠減少這個數位落差
00:07:40,697 00:07:56,354 AI的落差以及高職以及國中他們能不能重視AI這是我未來非常關注重要的一個課題我要先跟你講喔那我先請問一下次長喔次長那個部長上任的時候有規劃說要設立AI生態園區目前規劃為何?
00:07:57,825 00:08:17,345 跟委員報告首先當然AI生態園區這個概念當然還是在提出階段我們在跟國發會有沒有考慮在台中設立我們部長強調主要是生態而不是園區因為對於這個AI產業來講大多數的產業都是在線上進行的所以它需要的是資料、算力跟演算法
00:08:18,166 00:08:33,845 我們會優先從這方面來投資而不是投資土地或廠房所以就我們的觀點來看的話我們會對全台灣跟AI有相關的產業都盡量把它串聯起來好 那我還是要說台中有土地水南園區以及它有一個創研用地
00:08:35,206 00:08:52,117 交通方便、位置適中、居住人口也年輕相關產業人才皆有也希望你能夠考量為使AI的一個應用發展可信任度、安全且可靠所以規劃必須通過數位部的一個AI評測業者才能販售或使用AI系統請問國內制度是否有參考國際相關的規範目前規劃的評測類型項目又是哪些
00:08:57,680 00:09:20,337 跟委員報告第一個就是說我們現在評測當然不是一個強制性的是一個鼓勵性質的第二個就是說我們所參考的標準包括歐盟的以及美國NIST就是這個美國資源院的我們希望你們能夠參考國外的相關案例我們會跟國際的標準接軌好不好最後我想這個數位部在今天的報告有提到在高中值開設AI課程請問辦理的狀況為何整體開設的比例有多高
00:09:23,619 00:09:27,401 目前這些課程我想這個偏鄉還有高中值的開設狀況這都是我們所關注的那與哪些企業及培訓單位合作我們也很想知道是不是會以後能夠提供相關的資料給我們
00:09:49,654 00:09:58,246 我們更希望能夠讓所有的孩子都有機會能夠參與到加強宣傳所以資料給我我也來幫忙宣傳嘛好不好我們一起為教育努力謝謝
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羅委員廷瑋：（10時42分）謝謝，有請主席幫我邀請吳主委、數位部葉常次。
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主席：好，有請主委跟葉次長。
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吳主任委員誠文：委員好。
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羅委員廷瑋：主委好。主委，不好意思我還是要提到前主委，他說人工智慧基本法預計在今年年底推出，上個月主委您更是直接承諾，要力拼今年10月底送進行政院，請問目前草案研擬的進度、有沒有方向、有哪些方向、什麼時候進行預告？
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吳主任委員誠文：我們這個月就在進行各界的溝通，我們會開3場的諮詢會議，包含跟產業界、政府各單位、法人、學術界及人權團體等。
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羅委員廷瑋：要做溝通？
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吳主任委員誠文：對。
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羅委員廷瑋：10月要送進行政院，8月可以預告吧？
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吳主任委員誠文：8月可以預告。
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羅委員廷瑋：好，社會大眾會關注人工智慧基本法，是因為今年3月13日歐盟已經通過了人工智慧法案，我想這個等於未來要跟歐盟做生意，AI的相關產業都需要遵守相關的規定，否則無法進入市場。本席就想先請問一下主委，是否瞭解AI相關產業的產值有多少？會輸出到歐盟的又占多少？
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吳主任委員誠文：AI相關產業的產值是很難估計啦！因為各種不同的應用，若要把它的產值都加進來，它其實相當的高……
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羅委員廷瑋：那輸出到歐盟的占比呢？
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吳主任委員誠文：委員是講光硬體的部分還是……
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羅委員廷瑋：AI相關產業。
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吳主任委員誠文：因為臺灣的輸出主要是以硬體為主啦！
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羅委員廷瑋：對，到歐盟的大概有多少？
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吳主任委員誠文：但是硬體其實我們直接供應的還是以美國的廠商為主，因為……
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羅委員廷瑋：以美國廠商為主？
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吳主任委員誠文：以廠商為主，所以這一部分直接到歐盟的數量是比較少……
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羅委員廷瑋：比較少啦！
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吳主任委員誠文：但是確實的數字，可能經濟部才會比較清楚。
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羅委員廷瑋：沒關係、沒關係，我現在想要跟您探討的是比較另外一個層面，本席會這樣子問的原因，是因為國際上針對AI治理本來就有兩種作法，一種是歐盟這種嚴格治理的模式，提出監管的一個立法法案；另外一種是美國、日本、英國鼓勵創新、鼓勵企業自主的模式，只提供相關的指導原則跟技術標準。吳前主委有表示臺灣不會走歐盟的路線，而是朝日本、美國、英國鼓勵創新的模式來做一個規劃。但上個月有委員問您的立場，您的回答是AI像一把菜刀，非常重要且有用，但也有可能被拿來做壞事，所以要將其控制好在一個使用的範圍。本席可不可以理解為看起來您跟上一位主委的態度不太一樣？是主張有可能要走歐盟的模式，而非日本、美國、英國的鼓勵創新模式，還是您要主張的是走中間路線，控制得剛剛好？這樣子算是控制得剛剛好的話，是不是一半符合歐盟、一半不符合歐盟，您可以回答本席一下嗎？
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吳主任委員誠文：是，這個問題很好，我想我們前主委的態度非常清楚，是因為臺灣的產業其實跟美國這些主要的廠商……這個禮拜的COMPUTEX委員也看得到……
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羅委員廷瑋：主要往來？
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吳主任委員誠文：是，主要往來，所以以我們產業發展為主的話，就是以美國所訂定的這些法規方向為參考的對象，但是剛剛委員也有提醒，在歐盟非常重視人權法規的制定方向，其實我們的民眾也是非常期待，我們也瞭解到現在利用AI來做不好的事情，如詐騙、假訊息等等，這些也是民眾深惡痛絕的，所以我們也會兼顧這一部分。
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羅委員廷瑋：我想沒有對錯啦！前主委跟現在主委的一個態度，我覺得沒有對錯，只有好用跟更好用，我們只是要善加提醒。
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吳主任委員誠文：是，謝謝。
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羅委員廷瑋：任何一個方案都可以，就是要以臺灣最大利益為考量。
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吳主任委員誠文：是。
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羅委員廷瑋：我想如果要走歐盟的模式，大家都知道那個是非常嚴格的一個限定，而且AI法案將人工智慧依技術上分成不可接受風險的等級；須額外遵守安全規範的高風險等級；承受透明度義務，有限或低風險的等級。國科會是否有盤點目前臺灣AI產業發展有哪些屬於不可接受風險等級、高風險等級以及有限或低風險等級？因為一旦踩到罰款的紅線，可能是從3,500萬歐元或全球營業額7%，到750萬歐元或營業額1.5%不等，有沒有掌握這一類？
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吳主任委員誠文：這一部分的業務，我想我們將來與數位發展部會依照委員這樣的意見來進行，就是盤點我們的產業……
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羅委員廷瑋：好。
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吳主任委員誠文：數位發展部也牽涉到我們的AI產業發展，所以我們會來盤點。
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羅委員廷瑋：我們就是善意提醒，沒有要考倒你們，只是希望一定要多加注意，好不好？
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吳主任委員誠文：是，謝謝委員。
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羅委員廷瑋：請問規劃中的人工智慧基本法是否也有針對政府部分來做規範？像目前行政院及所屬機關使用生成式AI參考指引，就只有針對生成式AI的內容進行規範，而沒有針對利用人工智慧系統來進行社會評分、預防犯罪以及行為操控的相關規定。
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吳主任委員誠文：謝謝委員的提醒，我們政府部門在AI基本法會做一些很重要的……
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羅委員廷瑋：所以目前還沒做？
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吳主任委員誠文：目前還沒有。
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羅委員廷瑋：好，都是要……
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吳主任委員誠文：剛剛委員提醒的那幾點，我想我們會去……
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羅委員廷瑋：我今天所提醒的剛好都是沒有做的部分，沒關係，您的笑容非常燦爛，也展現出誠意，沒有做，你們趕緊補上，好不好？
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吳主任委員誠文：我們會補上。
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羅委員廷瑋：這個部分可以嗎？
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吳主任委員誠文：謝謝委員。
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羅委員廷瑋：謝謝你。另外，歐盟以一般資料保護規則（GDPR）為例，它不只規範企業，也規範政府；臺灣個資法的主管機關原本是國發會，為了因應GDPR，所以成立了個人資料保護委員會籌備處，如果按照相同的道理，我們是否也應該朝設立一個人工智慧治理保護委員會的方向來思考？
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吳主任委員誠文：我們會來研議一下，委員的這個意見相當有深度。
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羅委員廷瑋：好，這也是一個建議……
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吳主任委員誠文：是，謝謝。
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羅委員廷瑋：但是我想都是有脈絡的，所以我們才會做這樣子的一個探討。
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吳主任委員誠文：謝謝。
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羅委員廷瑋：主委，您應該有聽過數位落差？
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吳主任委員誠文：有聽過。
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羅委員廷瑋：對吧！當然AI也會面臨相對應的一個問題，我們的孩子是否擁有或者是會使用AI，我覺得這會是未來一個新的課題，也會成為新的不平等，所以以後也會有一個AI落差，以後可能會有會AI跟不會AI的兩個群體的差距，要怎麼改善這之間的差距？未來有沒有什麼想法？
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吳主任委員誠文：未來我們會跟教育部合作，希望能從教育端，包含從大、中、小學儘量把AI這種比較屬於科普的課程納入教育。至於民眾，在產業推廣時，我們會進行各行各業的產業推廣，希望能夠減少數位落差。
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羅委員廷瑋：AI的落差以及高職、國中教育能不能重視AI，這是我未來非常關注的一個重要課題，這點先告訴主委。請問次長，部長上任時有說要規劃設立AI生態園區，目前規劃進度為何？
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葉次長寧：跟委員報告，首先，AI生態園區的概念當然還是在提出階段，我們在跟國發會……
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羅委員廷瑋：有沒有考慮在臺中設立？
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葉次長寧：我們部長強調的主要是生態而不是園區，因為對於AI產業來講，大多數的產業都是在線上進行，所以需要的是資料、算力跟演算法，所以我們會優先從這方面來投資，而不是投資土地或廠房。就我們的觀點來看，我們會對全臺灣跟AI有相關的產業儘量串聯起來。
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羅委員廷瑋：我還是要說臺中有土地，有水湳園區，有一個創園用地，交通方便、位置適中，居住的人口也年輕，相關產業人才皆有，希望你們能夠考量。為使AI的應用發展具可信任度，且安全可靠，所以規劃必須通過數位部的AI評測，業者才能販售或使用AI系統。請問國內制度是否有參考國際相關的規範？目前規劃的評測類型、項目又是哪些？
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葉次長寧：跟委員報告，第一個，現在的評測不是強制性的，是鼓勵性質的；第二個，我們所參考標準，包括歐盟的以及美國NIST，就是美國資安院……
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羅委員廷瑋：我們希望你們能夠參考國外的相關案例，國際的相關規範……
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葉次長寧：是，我們會跟國際標準接軌。
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羅委員廷瑋：好不好？
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葉次長寧：是。
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羅委員廷瑋：最後，數位部在今天的報告有提到，將在高中職開設AI課程，請問辦理狀況為何？整體開設的比例有多高？
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葉次長寧：我們現在規劃的是線上課程，大概有一千人，但我們會遴選三百人做實作課程，希望最後能找到一百個人到國際大廠進行觀摩學習。
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羅委員廷瑋：目前這些課程，我想偏鄉還有高中職的開設狀況，都是我們所關注的，至於跟哪些企業及培訓單位合作，我們也很想知道。是不是會後能夠提供相關的資料給我們？
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葉次長寧：可以，沒問題。
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羅委員廷瑋：我們希望能夠讓所有的孩子都有機會參與到，所以要加強宣傳。請把資料給我，我也來幫忙宣傳。
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葉次長寧：是，謝謝委員。
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羅委員廷瑋：好不好？我們一起為教育努力，謝謝。
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葉次長寧：謝謝。
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主席：謝謝羅廷瑋委員，主委請回。
我們接下來請張雅琳委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-15
speakers ["林宜瑾","洪孟楷","陳培瑜","萬美玲","葉元之","吳沛憶","陳秀寳","郭昱晴","羅廷瑋","張雅琳","葛如鈞","柯志恩","楊瓊瓔","林楚茵","范雲","翁曉玲","邱志偉","徐欣瑩","吳春城","李柏毅","鍾佳濱","林倩綺","牛煦庭"]
page_start 143
meetingDate ["2024-06-05"]
gazette_id 1135902
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meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文、數位發展部列席就「人工智慧 (AI)推動現況與未來 方向」進行專題報告，並備質詢
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