牛煦庭 @ 第11屆第1會期內政委員會第22次全體委員會議

時間: 0
Start Time End Time Text
00:00:00,850 00:00:04,054 謝謝主席、部長跟這個通傳委員會。有請。
00:00:20,103 00:00:48,395 部長早安,這個今天要請教一樣針對這個詐欺罪犯危害防制條例今天討論其中一個條文的一個問題啦當然也是大家很關心的問題也就是說目前詐騙集團大部分都是買那種國外的SIM卡嘛對不對或黑莓卡對不對那不一定要做實名制登記嘛然後常常拿這個卡進來用漫遊的這個機制來做詐騙嘛對不對這是一個重點打擊那看到法條裡面有寫啊針對所謂的高風險國外電信事業要做列管這樣一個工作
00:00:48,775 00:00:52,366 那我現在第一個問題是如何來認定這個事業是高風險的電信事業?委員報告
00:00:57,318 00:01:19,165 目前的話在國際漫遊卡這個部分的話因為它是一個國際漫遊商務企業所以在運作上面其實在我們國內的話就好像我們去國外一樣其實我們買國外的漫遊卡的部分大概它是D4它是開的啦所以您的那個意見我知道就是說就高豐富有部分的話目前的話原則上我們已經跟200多個國家大概都有簽署
00:01:19,885 00:01:29,173 兩百多個業者大概都有簽署這樣的國際漫遊協議。來到我們國內有這個漫遊協議的我們都會自動提供。現在就自動開放了。那在高風險這一塊。什麼是高風險?近期我們有發現少部分的地區所提供的漫遊服務跟他們國內的預付卡服務跟他們國內的實名制的機制不一樣。而且那個
00:01:48,137 00:02:05,830 就是管理比較相對鬆散,然後你不太好溯源嘛,對不對?就叫高風險,對不對?那這樣子的業者有沒有,大概占全部業者的比例大概是多少?有沒有算過嗎?因為大部分的國家其實不一定都有實名制,但是拿來做犯罪的其實在我們165這邊的統計上面啦,因為它會慢慢的會增加,那根據民眾的報案以及165這邊所給我們的這些情資啊,那將來的話,因為在台灣裡面有授權,
00:02:14,036 00:02:24,661 二、三、四、五、六、七、八、八、九、十、九、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、五、十、一、二、三、四、
00:02:42,469 00:02:49,991 既然是這樣,也就是說影響範圍如果不大的話,那我就認為法條的這個標準跟管控有加嚴的必要。將來這一塊的話,我們會把我們的標準也會跟內政部這邊討論過後,我們會公告。讓我們的業者也可以跟國外的業者,就是說你們要發行預備卡的時候,麻煩你們要做好這些實驗。你先聽我把問題講完嘛,好不好。
00:03:04,616 00:03:31,188 這個現在我們的草案針對所謂的外國高風險電信事業提供的漫遊服務嘛就要現在要加入所謂的入境檢查嘛也就是說你要有入境紀錄我才能認可是你這個人要使用這個漫遊而不是拿來做詐騙之用嘛對不對那你們現在法條裡面寫的管控機制叫輸入護照號碼我現在接下來問的問題是只寫護照號碼會不會有依然被冒充的問題因為既然這一群人是職業的犯罪集團你只用護照號碼做管控我認為是不夠的
00:03:32,369 00:03:32,549 陳亭妃等16人擬具
00:03:49,211 00:04:08,022 懲罪犯罪這些電信服務啊他其實是用量啊用量來掩蓋他的這個犯行啊所以我們現在所處理的其實就是盡量的把他的這個量啊減少我不否認說冒名這件事情很難哦完全杜絕但是呢用冒名來作為犯罪的這種這種方式我們盡量把它減少掉
00:04:08,322 00:04:23,463 我現在擔心的就是說因為他比如說我剛剛講的身份證製造產生器他搞不好這種大量生成的方式反而造成你執法的困擾所以既然高風險的電信事業的數量就不要討論我高風險的電信事業如果數量不多對不對你乾脆就做零貴查核
00:04:24,204 00:04:46,653 我的主張是你乾脆就做林桂茶盒,對不對?因為既然只有這一家的特殊的麥芽卡,你要講,那你就請這一家來跟國內借街的電信事業來做實名制茶盒。你這樣就絕對可以把量降下來,我這樣的說法你同意嗎?呃,在實務上不太容易執行,原因是因為它不是只有一門兩門,它是要非常多的數量,而且拿來做犯罪的不是大多數人,是極少數人。
00:04:47,293 00:05:05,122 所以我們用極少數人的犯罪行為來造成國外旅客以及台胞的不方便。所以我剛剛第一個問題問你就是說被列為高風險電競事業是多數還少數嗎?你現在講就只有一家或兩家對不對?表示國外的旅客你做合理的揭示就好了嘛
00:05:05,282 00:05:26,606 也就是說來台灣的旅客應該要使用有實名制系統的漫遊服務就不會受到影響你這樣是不是把旅客的影響降到最低可是相對來講你想要鑽漏洞的人你是不是門關得比較緊我覺得應該在兩之間去做平衡啦如果說假設我用我的方法能夠有效的來防堵的話我不需要用造成大家都不方便的方法來做防堵
00:05:27,066 00:05:52,906 沒關係這在法條討論的時候我們會再請你好好說明因為針對第一個這個比例到底是多少會影響到多少人如果這個比例是低的影響的人不多那你管控的標準就高嘛你就讓他實名制辦理會好過你用單純護照號碼去處理因為護照號碼他搞不好用別的技術就破解掉了這個我們在技術上再跟委員報告好不好到底哪一個方法會給大家當然也是法條上來做一下討論好這第一個問題好這個謝謝NCC那再請一下警政署署長再一分鐘就好
00:05:56,988 00:05:57,108 副委員長
00:06:16,516 00:06:37,758 那我現在很擔心的是刑事警察我最近跟一些基層的刑事警察好朋友去做了座談他們講說這個去年天下雜誌也刊登過一篇報導寫說第一線刑警的心聲是現在每天泡在垃圾詐騙案麻痺到只想結案那當然這就是我們要修訂打詐釋法的初衷這我同意的但是我希望在修訂法院初衷的時候我也要求內政部要求警政署
00:06:38,839 00:06:59,597 針對辛苦的刑警我們該給予適合的溫暖現在全台的刑警缺額有300位其中我們認為問題出在續獎制度的不合理什麼叫續獎制度的不合理呢刑警只有辦刑案才能夠激功加獎比如說秘密刑警經10個月埋伏、破獲雲林製毒工廠瓦解毒品供應網
00:07:00,157 00:07:00,497 審查委員陳亭妃
00:07:20,794 00:07:34,430 審判刑事案件的刑警多一些溫暖,鼓勵這些基層在打擊詐騙的這一群警察,給他們多一點溫暖,可以嗎?可以。我們會回去做這個...續講制度的檢討,大概多少時間之內可以提出一個方案?上個月好不好?
00:07:37,475 00:07:52,850 三個月短,三個月會不會太久了?只是續獎制度這件事而已。還是你三個月你要給加急的話,那三個月。一個月好了,一個月。一個月,好不好。那一個月之內,針對刑警的續獎制度,提出一件改善方案,給他們一點溫暖,也改善刑警缺的問題,可以嗎?好,可以。好,謝謝。部長、組長辛苦了,謝謝。
公報發言紀錄

發言片段

lineno: 529

發言片段: 0
牛委員煦庭：（9時54分）謝謝主席，有請部長跟通傳委員會（NCC）主秘。
發言片段: 1
主席：有請黃主秘。
發言片段: 2
牛委員煦庭：OK，部長早安。今天要請教的一樣是針對詐欺犯罪危害防制條例，討論其中一個條文的問題，當然也是大家很關心的問題，就是目前詐騙集團大部分都是買國外的SIM卡或黑莓卡，不一定要做實名制登記，然後常常拿著這個卡，進來用漫遊的機制來做詐騙，對不對？這是一個重點打擊。我看到法條裡面有寫，針對所謂的高風險國外電信事業要做列管這樣一個工作，我第一個問題，如何來認定這個事業是高風險的電信事業？
發言片段: 3
黃主任秘書文哲：跟委員報告，目前在國際漫遊卡這個部分，因為它是一個國際漫遊商務契約，所以在運作上面，其實在我們國內，就好像我們去國外一樣，像我們買國外的漫遊卡大概default是開的啦！所以您的意見我知道，就高風險部分，目前原則上我們已經跟兩百多個業者大概都有簽署這樣的國際漫遊協議，來到我們國內有這個漫遊協議的，我們都會都會自動提供。
發言片段: 4
牛委員煦庭：對，現在就自動開放嘛！
發言片段: 5
黃主任秘書文哲：但是高風險這一塊……
發言片段: 6
牛委員煦庭：什麼是高風險？
發言片段: 7
黃主任秘書文哲：是因為近期我們有發現，就是少部分的地區，它所提供的漫遊服務，跟他們國內的預付卡服務，與他們國內的實名制的機制不一樣，而且……
發言片段: 8
牛委員煦庭：就是管理相對鬆散，然後你不太好溯源，對不對？
發言片段: 9
黃主任秘書文哲：是。
發言片段: 10
牛委員煦庭：就叫高風險，對不對？這樣子的業者，大概占全部業者的比例是多少？你們有算過嗎？
發言片段: 11
黃主任秘書文哲：因為大部分的國家，其實不一定都有實名制。
發言片段: 12
牛委員煦庭：對。
發言片段: 13
黃主任秘書文哲：但是拿來做犯罪的，其實在我們165這邊的統計上面，因為它慢慢地會增加，根據民眾的報案以及165所給我們的這些情資，將來因為在條文裡面有授權，我們會跟內政部共同就高風險的認定，訂定一個標準之後會公告，目前情資上大概是有兩個，一個地區、一個國家，它是比較屬於高風險。
發言片段: 14
牛委員煦庭：所以相對來說，數量是少的嘛，對不對？
發言片段: 15
黃主任秘書文哲：這部分它會有發行我們俗稱黑莓卡這樣的一個預付卡，這一個地區跟一個國家，其實不多。
發言片段: 16
牛委員煦庭：接近個案嘛！
發言片段: 17
黃主任秘書文哲：對。
發言片段: 18
牛委員煦庭：既然是這樣，影響範圍如果不大的話，我就認為法條的標準跟管控有加嚴的必要。
發言片段: 19
黃主任秘書文哲：針對這一塊，將來我們的標準跟內政部討論過後，我們會公告，讓我們的業者也可以跟國外的業者……就是他們要發行易付卡的時候，麻煩他們要做好這些……
發言片段: 20
牛委員煦庭：你先聽我把問題講完好不好？我們的草案針對外國高風險電信事業提供的漫遊服務，現在要加入所謂的入境檢查，也就是說，你要有入境紀錄，我才能認可是你這個人要使用這個漫遊，而不是拿來做詐騙之用，對不對？
發言片段: 21
黃主任秘書文哲：是。
發言片段: 22
牛委員煦庭：你們現在法條裡面寫的管控機制叫輸入護照號碼，我接下來要問的問題是，只寫護照號碼會不會有依然被冒充的問題？既然這一群人是職業的犯罪集團，你只用護照號碼做管控，我認為是不夠的，比如網路上論壇辦會員，現在都有身分證字號產生器對不對，你會不會隨便一搞，然後一填進去，它是預設開放，還是我要審核過後才開放？你們現在機制的設計是怎麼樣？
發言片段: 23
黃主任秘書文哲：跟委員報告，應該這麼說，現在拿來作為犯罪的這些電信服務，他其實是用量來掩蓋他的犯行，所以我們現在所處理的就是儘量把他的量減少。我不否認冒名這件事情很難完全杜絕，但是用冒名作為犯罪的這種方式，我們儘量把它減少掉。
發言片段: 24
牛委員煦庭：我現在擔心的是，比如我剛剛講的身分證字號產生器，他搞不好是用大量生成的方式，反而造成你執法的困擾，如果高風險電信事業的數量不多，你乾脆就做臨櫃查核。我的主張是你乾脆就做臨櫃查核，對不對？因為既然只有這一家特殊的漫遊卡，那你就請這一家來跟國內介接的電信事業做實名制查核，這樣絕對可以把量降下來我，我這樣的說法你同意嗎？
發言片段: 25
黃主任秘書文哲：在實務上不太容易執行，原因是因為他不是只有一門、兩門，他是非常多的數量，而且拿來做犯罪的並不是大多數人，而是極少數人，如果我們用極少數人的犯罪行為來造成國外旅客以及臺胞的不方便，我覺得在實務上可能要想一下。
發言片段: 26
牛委員煦庭：所以我剛剛第一個問題問你的就是被列為高風險電信事業是多數還少數？你現在講的是只有一家或兩家對不對？
發言片段: 27
黃主任秘書文哲：是，雖然只有一家或兩家，但是他的數量很多。
發言片段: 28
牛委員煦庭：你做合理的揭示就好了嘛！也就是說，來臺灣的旅客應該要使用有實名制系統的漫遊服務就不會受到影響，這樣是不是把旅客的影響降到最低？相對來講，對於想要鑽漏洞的人，是不是門關得比較緊？對不對？
發言片段: 29
黃主任秘書文哲：我覺得應該要在兩個之間去做平衡，假設我用我的方法能夠有效防堵的話，那就不需要用造成大家都不方便的方法來防堵。
發言片段: 30
牛委員煦庭：沒關係，這在法條討論的時候我們會再請你好好說明，第一個，這個比例到底是多少？會影響到多少人？如果這個比例是低的、影響的人不多，那你管控的標準就高嘛，你就讓他實名制辦理，這樣會好過你單純用護照號碼去處理，因為用護照號碼他搞不好用別的技術破解掉。
發言片段: 31
黃主任秘書文哲：我們在技術上再跟委員報告，看看到底哪一個方法可以達成。
發言片段: 32
牛委員煦庭：待會兒我們就法條來做一下討論，這是第一個問題，謝謝NCC。
再請一下警政署署長，再一分鐘就好。
發言片段: 33
主席：請署長。
發言片段: 34
張署長榮興：委員好。
發言片段: 35
牛委員煦庭：謝謝署長、謝謝部長，部長也要來一下，雖然剛剛是比較技術的問題，但這一題跟你比較有關係。我們現在講說我們要設立一套法律去打擊詐欺犯罪，但是誰執行打詐？就是警察嘛，對不對？我現在很擔心的是刑事警察，我最近跟一些基層的刑事警察好朋友去做了座談，他們說去年天下雜誌也刊登過一篇報導，寫到第一線刑警的心聲是，現在每天泡在垃圾詐騙案裡面，麻痺到只想結案，當然這就是我們要修訂打詐四法的初衷，這我同意，但是我希望在修訂法律的初衷當中，我也要求內政部、要求警政署，針對辛苦的刑警，我們應該給予適合的溫暖，現在全臺的刑警缺額有300位，我們認為問題出在敘獎制度的不合理，什麼叫敘獎制度的不合理？刑警只有辦刑案才能夠記功嘉獎，比如秘密刑警已經十個月埋伏，破獲雲林製毒工廠，瓦解毒品供應網，這麼大一件事情大功一支對不對？可是一般的員警臨檢抓到四件酒駕是十支嘉獎，比大功的敘獎點數還多，所以我希望除了有機會給刑警多一點溫暖跟加給之外，針對敘獎制度，我希望內政部和警政署加以研究跟改善，也給這些偵辦刑事案件的刑警多一些溫暖，鼓勵基層在打擊詐騙的這一群警察，給他們多一點溫暖可以嗎？
發言片段: 36
張署長榮興：可以，我們會回去做……
發言片段: 37
牛委員煦庭：敘獎制度的檢討啦！大概多少時間之內可以提出一個方案？
發言片段: 38
張署長榮興：三個月好不好？
發言片段: 39
牛委員煦庭：三個月會不會太久了？只是敘獎制度這件事而已耶！如果三個月之內你要給加給的話，那麼三個月就可以。
發言片段: 40
張署長榮興：一個月好了。
發言片段: 41
牛委員煦庭：一個月好不好？
發言片段: 42
張署長榮興：好，一個月。
發言片段: 43
牛委員煦庭：那就請在一個月之內，針對刑警的敘獎制度提出改善方案，給他們一點溫暖，同時也改善刑警缺額的問題可以嗎？
發言片段: 44
張署長榮興：好，可以。
發言片段: 45
牛委員煦庭：謝謝，部長及署長辛苦了，謝謝！
發言片段: 46
主席：謝謝牛煦庭委員，接下來請麥玉珍委員。

公報詮釋資料

page_end 302
meet_id 委員會-11-1-15-22
speakers ["吳琪銘","黃珊珊","王美惠","陳亭妃","蘇巧慧","張宏陸","牛煦庭","麥玉珍","黃建賓","許宇甄","黃捷","高金素梅","張智倫","丁學忠","徐欣瑩","李坤城","王鴻薇","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","羅廷瑋","沈伯洋","黃秀芳","楊瓊瓔","黃國昌","鍾佳濱","李柏毅","羅智強"]
page_start 1
meetingDate ["2024-06-05"]
gazette_id 1135901
agenda_lcidc_ids ["1135901_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄
content 一、「詐欺犯罪危害防制條例草案」：(一)審查行政院函請審議「詐欺犯罪危害防制條例草案」 案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「詐欺犯罪危害防制條例草案」案、(三)審查委員陳亭妃等16 人擬具「詐欺犯罪危害防制條例草案」案；二、「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條 例」：(一)審查委員張嘉郡等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例第五條 條文修正草案」案、(二)審查委員吳琪銘等19人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫 行條例第五條條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等17人擬具「宗教團體以自然人名義登記 不動產處理暫行條例第五條條文修正草案」案、(四)審查委員林岱樺等18人擬具「宗教團體以自 然人名義登記不動產處理暫行條例第五條條文修正草案」案、 ( 五) 審查委員陳亭妃等16 人擬具 「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例第五條條文修正草案」案（後接第二冊）
agenda_id 1135901_00001