葛如鈞 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第15次全體委員會議

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00:00:03,919 00:00:06,806 謝謝主席。有請國科會吳誠文主委與數發部葉寧常務次長配訓。謝謝。好。有請吳主委葉次長。
00:00:14,721 00:00:39,314 委員好謝謝主委今天的報告真的是很高興可以看到您上次投出一顆好球我們接住了我們丟回去您也接住了十月提出AI基本法的目標在這個報告裡面提了兩次不過你們前面留了期望兩個字那我們就一起期望但是我認為今天這份報告還是有一些地方希望能夠來跟主委探討一下首先
00:00:40,819 00:01:06,915 我們發現這整份報告裡面對於對接國際的這個部分真的是有所缺憾我們很擔心我們的AI變成閉門造局今天你是國科會是在做未來方向的報告我們不用講裡面有一半以上都是在講現況未來是最重要的但是結果未來竟然只在最後的一頁跟一頁半那裡面有很多的細節以前也許有一些立委可能不是像我這麼宅不太懂
00:01:07,395 00:01:25,752 但是今天因為底下有兩位都是我以前的老師他們都教得很好所以我懂所以我今天真的是要來討論一下首先以第8頁為例你們說因應AI發展算力的需求你們的這個方案預定在2024年底完成16 petaflops2025超越100 petaflops2028年完成200 petaflops
00:01:33,732 00:01:59,151 老實說,隨便Google一下連GDP都不用問這個一比較起來是真的會流眼淚的我們到2024年才16現在印度的已經是410我還查過了他們的國民生產毛額或者是總體的這個所謂的全部累計的GDP我們也頂多就是四分之一啦七分之一啦除一下我覺得這個數字也真的有點可憐
00:02:00,772 00:02:11,123 更不用講現在國外已經開始在用exaflops來做單位了我們這樣子真的是算力非常堪憂我想報告的第13頁開始總算未來佈局了但覺得有點單薄
00:02:14,482 00:02:19,567 我們看到前面說我們要推動AI創新看到的案例只有三個例子當然有一個農業我覺得是不錯但提到這個所謂Computer Vision辨識的地方我們覺得有點作為阿宅因為我是那個中研院廖所長的粉絲他們做了一個這個YOLO這個非常非常受歡迎的這個開發套件
00:02:39,106 00:02:59,839 結果呢5月26號已經出了最新版這一份6月5號的報告竟然說YOLO是V7啦我就直接講啦現在已經第10代了V9已經是全球轟動了這個上個禮拜是出到第10代了我們這份最新的報告說我們台灣的中研院自己參與主導開發的YOLO是第7代
00:03:03,206 00:03:19,351 真的是有點志強矛盾更不用講啦說什麼參數比較啦算力都沒有去缺這個所謂的跨國的訊息的同步跟比較然後呢我們這去了解各部會AI的成果好像溝通協調回來也就零零總總兩三樣
00:03:21,152 00:03:35,082 我們真的很擔心到底各部會有沒有接您的球啊您發出去的這個訊息各部會有沒有回應啊陳建仁院長曾經說未來要推AI行動計畫3.0未來一定是由您來統籌規劃您投出去的球各個單位會接嗎你作為這個投撲手作為這個打擊者也好都應該是瞻仰這個全世界各地的狀況你有在看嗎各位稍微回應一下
00:03:50,003 00:04:07,039 謝謝委員的指教因為我這個才第三個禮拜其實還沒有時間去拜訪各部會這真的是很遺憾不過我會努力做這個事有需要我們幫忙的地方我們一起來協作好不好謝謝您的誠意
00:04:09,361 00:04:32,395 三個禮拜AI已經要跳帶囉我們每天在睡覺AI都在倍速成長喔黃仁勳講的喔所以我們不能把我們現在的時間當成以前的時間來看再來還有一點我看了非常憂心這一份報告很可能是我們接下來台灣6個月甚至是6年的發展方向其中關於AI的行政命令在美國
00:04:33,095 00:04:45,505 或者是AI基本法在歐盟都非常重視利用AI打詐以及禁止AI被運用於詐騙請問這份報告裡面有沒有提到這個部分我有沒有看錯沒有啊我有沒有看錯
00:04:49,110 00:05:15,377 主委 我有沒有看錯我們數位發展部的報告裡面有所以國科會不需要管這個事情科研不需要來協作嗎所以我們希望速發部的研發能力比國科會強嗎國科會當然學界研發能力比較強但是我們在各部位的分工上面我們有一些工作是速發部那我想未來我們報告改一下與打詐無關的人工智慧推動現況與未來方向好不好
00:05:16,917 00:05:32,364 再來我們看2023年4月份OpenAI執行長Sam Altman跟日本首相岸田文雄會面會後Sam Altman表達對日本市場的重視並且考慮跟日本合作的可能結果呢?
00:05:32,364 00:05:33,665 結果呢?今年的2024年是要更正嗎?
00:05:33,665 00:05:34,145 時間暫停一下這邊有沒有?
00:05:34,145 00:05:34,685 我剛剛講錯了是不是?
00:05:34,685 00:05:35,525 現在要更正可以喔?
00:05:35,525 00:05:35,665 沒有嗎?
00:05:35,665 00:05:36,106 OK那我們繼續喔
00:05:44,093 00:06:02,635 跟日本合作的可能 OpenAI 在官網宣布4月14日在日本設立亞洲第一個辦事處我們可以看到日本我們的鄰居日本好朋友對引進先進產業的企圖跟決心還有誠意主委那你們呢我就問一個問題你們執政團隊有沒有跟Sam Altman提出過邀約
00:06:04,697 00:06:25,895 我們再來看上個星期黃仁勳去逛夜市16%的GDP跟他吃晚餐黃仁勳基於產業要求人都來到台灣了政府有沒有動作有沒有邀約相關產業的巨頭來聊有沒有跟黃仁勳聯繫我們平常就有在聯繫平常就有在聯繫有開會有討論我們的與打炸無關的人工智慧發展現況嗎
00:06:29,626 00:06:57,165 我們真的是有點擔心覺得最近好像黃仁勳才是我們的科技政委黃仁勳才是我們的AI的總統這真的是不應該那我們接下來有沒有辦法期待有沒有跟科研有關的台灣的AI發展現況的AI原作會議他16%GDP我們能不能至少要到1.6%有沒有從國會主委這裡的角度您也是政委去建起賴總統是不是有一個這樣的原作會議結果變成黃仁勳在吃晚餐
00:06:58,006 00:06:58,367 有沒有?目前沒有。
00:07:03,098 00:07:27,534 希望我想您的角色真的非常重要希望您可以做到專業的協助讓我們的AI內閣真的是AI內閣那我們再來持續的來看我們樂見產業發展但是我們的規劃政策規劃要考慮到不是只有產業還有我們的所有的這個社會的發展文化的提升這些都是我們考慮的社會的發展文化的提升就是詐騙的防治
00:07:29,295 00:07:29,936 主權AI是我們剛剛提出來的
00:07:46,311 00:08:07,202 然後呢之前也很感謝啦我們之前執政黨說算力及國力接下來我們還要面臨到一個挑戰電力及國力這個今天我們暫時不討論前面有很多委員都討論了但是我們來看我們的算力是怎麼做的呢我們的算力是速發部要打造算力池我們國科會也有高速電腦網路中心啦我們來看速發部要買什麼32片H100
00:08:12,318 00:08:26,069 我是真的齁大家去google一下就可以看到了齁一間Tesla公司的一個工廠德州的製造廠就要買5萬片的H100他的一個社群網站要買30萬片的B200請問
00:08:29,071 00:08:37,813 相關的計畫接下來還有好幾年後續有沒有要採購新的晶片我們之前質詢已經講了人家H100已經都量產了你再來買H100再來訂預算買到的時候人家已經是B200了我們現在再去編B200預算買到的時候人家已經不知道飛去哪裡了我們有沒有提前規劃提前規劃去購買下一個世代的算力來供業界運用有嗎
00:08:55,339 00:09:14,014 我們現在規劃的預算等到我們真正採購的時候一定當然會要針對最新的的那個設備那現在有沒有在編列B系列的預算?我們所編的預算那個楊老師好像有嗎?好像想幫忙解釋啊不好意思那個主席讓我因為他這個訊息很重要
00:09:15,094 00:09:41,270 我們國防中心在編列這邊的時候都會考慮未來新出來的那個計算機的那個型號啦是這樣子所以就是說我們先編列預算然後框預算到時候購買的時候但是用最新的機器的為主這個委員不用擔心好我們剛剛其實是非一體啦沒有關係希望真的是以最新的來講同時因為你去買這些東西真的緩不濟急現在有一些雲端的服務其實我自己很清楚啦
00:09:41,570 00:09:45,432 主委您覺得到底以前我們說世界各國想到晶圓代工想到台灣那未來呢?主委您覺得未來想到AI的什麼會直覺想到台灣到底是什麼?我們在這本裡沒有辦法看到
00:10:06,656 00:10:35,798 除了晶圓製造我們現在所有的雲端設備超級電腦這些硬體的設備大部分也都是台灣做的所以就是製造代工從晶圓代工到製造代工目前確定是這樣子目前的產業狀況但是我們想要改變也就是說利用這些強勢的我們的硬體的製造業能夠協助我們的應用產業的發展以及前瞻的AI的研究軟硬整合我想在座兩位老師都很清楚
00:10:36,539 00:10:46,549 Facebook Reality Lab做影像辨識的實驗室在台灣某個水果公司的做那個最新產品我不能說太多研發實驗室也在台灣同時呢我們這個YOLO的這個系統在全世界都非常受歡迎我們軟體很強的我們應該要一起來最後最後一個點我們要作為產業跟科研的種子頭
00:11:00,282 00:11:20,962 因為您是主委也兼任政委所以所有關於台灣AI的推動小組、行動計畫、參考指引我上次已經朗讀過我就不再朗讀了還有台灣AICOE、應用專題中心、研究中心、A家、DigitalPlus、DigitalPlus 2.0我還是忍不住朗讀起來讓您知道真的有多麼琳瑯滿目跟豐富
00:11:23,164 00:11:37,541 同時我也想要問這裡面還有很多東西細節是我們作為科研作為學研作為產業研發是沒有辦法了解的我4月份向各位提出建議到底有沒有要做我們一個Yellow Page一站式的
00:11:37,981 00:12:06,696 列出科研學研我們有台灣LOM我們有台德我們還有這個機器狗這個機器人我們今天就不討論但是呢我們到底這個接下來您有回覆啦說要成立一個一站式的查詢頁面通查網可不可以請一下簡要說明啦說明一下第一這上面有沒有相關的這些計畫會名列第二後續的規劃如何第三什麼時候會建置完成
00:12:09,372 00:12:29,469 有沒有時間表這是誰寫的請他報告一下專業分工說明一下跟委員報告一下我們目前相關的跨部位的協調透過智慧國家方案在推動我們近期因為新的內閣的成員上來我們正在做那個
00:12:35,314 00:12:35,354 第3季.
00:12:54,711 00:13:15,116 一定要非常清楚一定要讓國外的人士可以很清楚知道台灣真的是AI的世界的中心真的是有非常強大的軟硬整合的實力我們作為這個粽子頭我們一定要讓大家尋線追查可以知道台灣有多少優秀的粽子可以來幫助AI產業持續發展我們也期待國會這邊扮演到非常重要的角色三個禮拜
00:13:20,677 00:13:20,697 謝謝委員
公報發言紀錄

發言片段

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葛委員如鈞:(11時4分)謝謝主席,有請國科會吳誠文主委與數發部葉寧常務次長備詢,謝謝。
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主席:好,有請吳主委、葉次長。
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吳主任委員誠文:委員好。
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葛委員如鈞:謝謝。主委,今天的報告真的是很高興可以看到您上次投出了一顆好球,我們接住了,我們丟回去,您也接住了。10月提出AI基本法的目標,在這個報告裡面提了兩次,不過你們前面留了「期望」兩字,我們就一起期望,但是我認為今天這份報告還是有一些地方要跟主委探討一下。
首先,我們發現這整份報告裡面,對於對接國際的這個部分真的是有所缺憾,我們很擔心我們的AI變成閉門造車。今天你是國科會,是在做未來方向的報告,不用講,裡面有一半以上都是在講現況,未來是最重要的,但是結果未來竟然只在最後的一頁跟一頁半。裡面有很多細節,以前也許有一些立委可能不是像我這麼宅,不太懂,但是今天底下有兩位都是我以前的老師,他們都教得很好,所以我懂,我今天真的是要來討論一下。
首先,以第8頁為例,我們說因應AI發展算力的需求,你們的這個方案,預定在2024年底完成16個Petaflops,2025超越100個Petaflops,2028年完成200個Petaflops。老實說,隨便Google一下,連GPT都不用問,這個一比較起來是真的會流眼淚。我們到2024年才16個,現在印度的已經是410了,我還查過了,他們的國民生產毛額或者是總體全部累計的GDP,我們頂多就是四分之一、七分之一,除一下,我覺得這個數字也真的是有一點可憐。更不用講,現在國外已經開始在用ExaFLOPs來做單位了,我們這樣子真的是算力非常堪憂。
報告的第13頁開始,總算看到未來的布局了,但是我覺得有點單薄,只有一頁的內容,然後我們看到前面說,我們要推動AI創新,看到的案例只有3個例子。當然,有一個農業我覺得是不錯啦!但是提到所謂的computer vision辨識的地方,我們覺得有點……做為阿宅,我是中研院廖所長的粉絲,他們做了一個YOLO,這是個非常、非常受歡迎的開發套件,結果5月26號已經出了最新版,這份6月5號的報告竟然說YOLO是v7。
我就直接講了,現在已經到第10代了,v9已經是全球轟動了,上個禮拜就出到第10代了,我們這份最新的報告說我們臺灣的中研院自己參與主導開發的YOLO是第7代,真的是有點自相矛盾,更不用講什麼參數比較啦、算力等,都沒有去確認所謂跨國訊息的同步跟比較,然後我們去瞭解各部會AI的成果,好像溝通協調回來也就是林林總總兩、三樣。我們真的很擔心,到底各部會有沒有接您的球啊?您發出去的訊息,各部會有沒有回應啊?
陳建仁院長曾經說未來要推AI行動計畫3.0,未來一定是由您來統籌規劃的,您投出去的球各個單位會接嗎?你作為投捕手、作為打擊者,都應該要瞻仰全世界各地的狀況,你有在看嗎?可不可以稍微回應一下?
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吳主任委員誠文:謝謝委員的指教。因為我才來第三個禮拜,其實還沒有時間去拜訪各部會,這真的是很遺憾,不過我會努力做這個事。
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葛委員如鈞:有需要我們幫忙的地方,我們一起來協作好不好?謝謝您的誠意,這個既然……但是3個禮拜,AI已經要跳代了喔!我們每天在睡覺,AI都在倍速成長喔!
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吳主任委員誠文:瞭解。
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葛委員如鈞:這是黃仁勳講的喔!
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吳主任委員誠文:瞭解、瞭解。
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葛委員如鈞:所以我們不能把我們現在的時間當成以前的時間來看。
再來還有一點,我看了非常憂心,這一份報告很可能是我們臺灣接下來6個月,甚至是6年的發展方向,其中關於AI的行政命令在美國,或者是AI基本法在歐盟都非常重視利用AI打詐,以及禁止AI被運用於詐騙,請問這份報告裡面有沒有提到這個部分?我有沒有看錯?沒有啊!我有沒有看錯?主委,我有沒有看錯?
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吳主任委員誠文:我們數位發展部的報告裡面有。
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葛委員如鈞:所以國科會不須要管這個事情?科研不需要來協作嗎?
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吳主任委員誠文:需要、需要。
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葛委員如鈞:是希望數發部的研發能力比國科會強嗎?
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吳主任委員誠文:國科會當然學界研發能力比較強,但是在各部會的分工上面,我們有一些工作是數發部……
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葛委員如鈞:那我想未來我們的報告改一下,「與打詐無關的人工智慧(AI)推動現況與未來方向」,好不好?
再來,我們看2023年4月份OpenAI的執行長Sam Altman跟日本首相岸田文雄會面,會後Sam Altman表達對日本市場的重視,並且考慮跟日本合作的可能,結果今年(2024年)OpenAI在官網宣布,4月14日在日本設立亞洲第一個辦事處,我們可以看到我們的鄰居、好朋友日本對引進先進產業的企圖及決心,還有誠意。主委,你們呢?我就問一個問題,你們執政團隊有沒有跟Sam Altman提出過邀約,有嗎?
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吳主任委員誠文:沒有。
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葛委員如鈞:沒有。我們再來看,上個星期黃仁勳去逛夜市,16%的GDP跟他吃晚餐,黃仁勳基於產業要求,人都來到臺灣了,政府有沒有動作?有沒有邀約相關產業的巨頭來聊?有沒有跟黃仁勳聯繫?
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吳主任委員誠文:我們平常就有在聯繫啦!
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葛委員如鈞:平常就有在聯繫……
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吳主任委員誠文:是。
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葛委員如鈞:有開會?有討論我們與打詐無關的人工智慧發展現況嗎?
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吳主任委員誠文:這一部分沒有。
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葛委員如鈞:我們真的是有點擔心,覺得最近好像黃仁勳才是我們的科技政委,黃仁勳才是我們的AI總統,這真的是不應該!
我們接下來有沒有辦法期待跟科研有關的臺灣AI發展現況的AI圓桌會議,他邀到16%的GDP,我們能不能至少邀到1.6%?有沒有從國科會主委的角度,您也是政委,去建請賴總統是不是有一個這樣的圓桌會?結果變成黃仁勳在邀他們吃晚餐。有沒有?
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吳主任委員誠文:目前沒有。
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葛委員如鈞:我想您的角色真的非常重要,希望您可以做到專業的協助,讓我們的AI內閣真的是AI內閣。
我們再持續的來看……
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吳主任委員誠文:我們樂見產業發展,但是我們的政策規劃要考慮到的不是只有產業,還有我們所有社會的發展、文化的提升,這些都是我們考慮的範圍。
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葛委員如鈞:社會的發展、文化的提升就是詐騙的防制。
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吳主任委員誠文:是,沒有錯。
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葛委員如鈞:結果你的報告裡面又沒有,你剛剛推到數位部,然後我們要講科研,你又這樣,對不起……
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吳主任委員誠文:我們在AI基本法會把人權保護的規範……
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葛委員如鈞:對,AI基本法要有嘛!這一份也應該要有,好不好?所以不要漏掉了。
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吳主任委員誠文:是。
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葛委員如鈞:主權AI是我們剛剛提出來的,也很感謝,之前執政黨說算力即國力,接下來我們還要面臨到一個挑戰,電力即國力,這個今天我們暫時不討論,前面有很多委員都討論了。
但是我們來看,我們的算力是怎麼做的,我們的算力是數發部要打造算力池,我們國科會也有高速電腦網路中心,我們來看,數發部要買32片H100,大家去Google一下就可以看到了,一間Tesla公司的一個德州製造廠就要買5萬片的H100,它的一個社群網站要買30萬片的B200,請問相關的計畫接下來還有好幾年,後續有沒有要採購新的晶片?我們之前質詢已經講了,人家H100已經都量產了,你再來編預算、再來買H100,買到的時候人家已經是B200了,我們再去編B200的預算,買到的時候,人家已經不知道飛去哪裡了,我們有沒有提前規劃去購買下一個世代的算力來供業界應用,有嗎?
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吳主任委員誠文:我們現在規劃的預算,等到我們真正採購的時候,當然一定會針對最新的設備……
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葛委員如鈞:那現在有沒有在編列B(Blackwell)系列的預算?
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吳主任委員誠文:我們所編的預算不會……
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葛委員如鈞:楊老師好像想幫忙解釋。不好意思!主席,因為這個訊息很重要。
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楊執行秘書佳玲:我們國網中心在編列這邊的時候,都會考慮未來出來的計算機型號,所以我們先編列預算、匡列預算,到時候購買的時候當然是用最新的機器為主,委員不用擔心。
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葛委員如鈞:好,我們剛剛其實是是非題,沒有關係!希望真的是以最新的來講,同時因為你去買這些東西真的緩不濟急,現在有一些雲端的服務,其實我自己很清楚學研、科研都在用,它的開發彈性更高,我們應該要結合企業、這些大的雲端算力服務,跟他們合作。
再來,對不起!再給我一點時間,因為這真的很重要。我們來看,主委,以前我們說世界各國想到晶圓代工就會想到臺灣,未來呢?主委,您覺得未來想到AI的什麼會直覺想到臺灣?到底是什麼?我們在這本裡沒有辦法看到。
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吳主任委員誠文:除了晶圓製造,現在的雲端設備、超級電腦這些硬體設備大部分也都是臺灣做的。
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葛委員如鈞:所以就是製造代工,從晶圓代工到製造代工?
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吳主任委員誠文:目前的產業狀況確定是這樣子,但是我們想要改變,也就是利用我們這些強勢的硬體製造業,協助我們應用產業的發展,以及前瞻AI的研究。
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葛委員如鈞:軟硬整合,我想在座兩位老師都很清楚,Facebook Reality Labs(做影像辨識的實驗室)在臺灣,某個水果公司做最新產品的研發實驗室也在臺灣,我不能說太多,同時我們這個YOLO系統在全世界都非常受歡迎,我們的軟體也很強的,我們應該要一起來。
最後一個點,我們要作為產業和科研的粽子頭,因為您是主委也兼任政委,所以所有關於臺灣AI的什麼推動小組、行動計畫、參考指引,我上次已經朗讀過,我就不再朗讀了,還有Taiwan AICoE、應用專題中心、研究中心、A+、DIGI+、DIGI+2.0,我還是忍不住朗讀起來,讓您知道真的有多麼琳瑯滿目及豐富。
同時我也想要問,這裡面還有很多東西、細節是我們作為科研、作為學研、作為產業研發沒有辦法瞭解的,我4月份向國科會提出建議,我們到底有沒有要做一個Yellow page、一站式的,列出科研、學研等等的?我們有臺灣LLM,我們有TAIDE,我們還有機器狗、機器人,我們今天就不討論,您有回復接下來要成立一個一站式的查詢頁面、通查網,可不可以簡要說明一下,第一、這上面這些相關的計畫有沒有明列?第二、後續的規劃如何?第三,什麼時候會建置完成?有沒有時間表?
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蕭組主任景燈:跟委員報告一下,目前我們相關跨部會的協調是透過智慧國家方案在推動,近期因為新的內閣成員上來,所以我們正在做兼派的簽呈,簽完之後,我們會開第一次的工作會議,這些事情就會放到工作會議裡面來討論,到時候才會有各部會相關資料的彙整,預計第三季那個網站的內容就會上去,以上。
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葛委員如鈞:第三季,好,非常期待,拜託!一定要非常清楚,一定要讓國外的人士可以很清楚知道臺灣真的是AI的世界中心,真的是有非常強大的軟硬整合實力,我們作為粽子頭,我們一定要讓大家循線追查可以知道臺灣有多少優秀的粽子,可以來幫助AI產業持續發展,我們也期待國科會扮演非常重要的角色。
三個禮拜很長了,我們每天在睡覺的時候、我們每天在質詢的時候,AI都在變聰明,再拜託,我們再繼續努力!謝謝。
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吳主任委員誠文:謝謝委員。
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主席:謝謝葛如鈞委員,主委請回。
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主席(張委員雅琳代):現在有請林宜瑾委員質詢,有請主委。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-15
speakers ["林宜瑾","洪孟楷","陳培瑜","萬美玲","葉元之","吳沛憶","陳秀寳","郭昱晴","羅廷瑋","張雅琳","葛如鈞","柯志恩","楊瓊瓔","林楚茵","范雲","翁曉玲","邱志偉","徐欣瑩","吳春城","李柏毅","鍾佳濱","林倩綺","牛煦庭"]
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meetingDate ["2024-06-05"]
gazette_id 1135902
agenda_lcidc_ids ["1135902_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文、數位發展部列席就「人工智慧 (AI)推動現況與未來 方向」進行專題報告,並備質詢
agenda_id 1135902_00003