萬美玲 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第15次全體委員會議

時間: 0
Start Time End Time Text
00:00:01,493 00:00:01,794 李遠部長、彭婦媛署長、邱文龍副處長
00:00:19,168 00:00:45,693 首先我就教於李部長政府從111年的7月那為期五年的時間投入321億推動國家語言整體的這個發展方案那我們希望能夠來改善各種的國家語言瀕臨失傳的一個危機那並且推展所有這個各個國家語言的文化歷史跟它的美那但是經過兩年的推行我想在實務上遇到了一些問題
00:00:46,733 00:00:52,137 非常值得文化部教育部以及原住民族這邊我們大家共同來討論看到問題解決問題根據國家語言發展報告當中指出原住民語16族42語列平埔族國語臺灣閩南語客語還有閩東語臺灣首語等等
00:01:06,647 00:01:06,747 不好意思﹖
00:01:29,775 00:01:50,692 在認證的部分,像剛剛委員講的目前就是客語、原住民語跟台語那至於其他語言的認證因為我們還在跟像包括手語或者是盲主語在認證的部分他們團體認為還沒有辦法制定一個所謂認證的標準可是並不是不做還在研議中
00:01:51,632 00:02:11,937 我希望這個演繹我們要有一點進度不能因為現在沒有做我們就一直放在那邊用演繹去取代了我們不做好不好那我想這個部長還有這個彭署長我想我們從這個閩南語認證考試的制度的部分我們來觀察一下我們的本土語言的課程其實在這個可能那個彭署長
00:02:12,697 00:02:32,631 就是在111年我們納入了這個布定課程我們看一下時間所以呢這個110年跟111年我們看到認證考試的報告我們看一下這個倒考率還有通過認證人數來做比較可以很明顯看到有受過布定課程教育影響的那大概是在7歲到18歲的這個學生族群
00:02:35,333 00:02:39,854 但是他參與認證的人數、報考、通過其實這兩年來都是不升反降這個數據在這裡那這個報考的下降的人數跟通過的人數這個數據在上面我不再贅述我們可以看一下好那你說我這是110年到111年那據本席了解112年我們有做一些認證制度上面的一個調整
00:02:58,639 00:03:23,547 不過今天我雖然沒有把它這個表列出來但是我們看到我們在112年的認證的地方本期看到的數據上是這樣我們雖然把它分成了就是兩次來進行報告人數的大大的提升但是在112年跟前面兩年來比較那不管是我們的報考率我們的通過率其實逐年還是在下降沒有提升這是第一個那第二個我們發現
00:03:25,007 00:03:48,672 反而是有參與布定課程本土語言這一群學生們那他對於這個認證上面這些數據那都要比沒有參加過布定課程相關教育的這個30歲到60歲的族群來講其實低非常的多那這個數據上面我也請部長這邊可以稍微看一下那特別是我想提一下我們看到在這個110年我剛剛提到的
00:03:52,333 00:04:14,517 三十歲到六十歲的報名人數通過人數都比七到十八歲來多那通過人數在一百一十一年一百一十年是一千三百八十二人但是一百一十一年這個差距擴大到兩千兩百七十六人所以我們看到當我們把這個本土語言納入課程之後那並沒有在這個這個族群裡頭去做增加這什麼原因啊署長
00:04:18,649 00:04:37,427 我請承辦單位說明很少有彭書長不會回答的這個問題我跟委員報告一下有關於我們現在的一個為了要擴大我們學生的族群能夠參加閩南語認證的部分當然我們在從112年部分我們有首次開了兩次的一個
00:04:38,688 00:04:40,570 我們要用結果論來推我們在努力的方向上有沒有需要調整跟加強嗎
00:04:59,648 00:05:27,881 雖然112年我們有調整那個制度但是我們看到整個報考的人數是有往上尤其剛剛說的布定版課程的這些族群7到18歲可是他報名14711個人最後通過只有5148人我們的通過率跟倒考率看起來也大概不到五成但是我們沒有受過布定教育課程的這個族群30到60反而我們報考率、倒考率以及通過率都可以高達八成多
00:05:28,901 00:05:51,181 我想這個數據我們要去看一看我們既然本土語言課程納入了這個布定的課程裡面去了孩子們都有去學習了何以這個成效拉不起來我覺得要去思考這件事我希望會後教育部這邊誰負責的給我一個報告那這個報告同時也是我們大家可以去研討以後怎麼去做改進那從這個數據上來本期要講的是什麼我想跟李部長一起
00:05:51,881 00:06:06,837 就是說我們雖然把這個本土語言課程納入了這個不定課程範圍內可是沒有提升原因是什麼其實本席認為語言這種東西環境很重要環境會非常重要那我想其實像本席我自己是這個在眷村長大
00:06:08,258 00:06:23,971 雖然我的爸爸江西過來的老兵我媽媽是雲林人我們眷村裡面大部分都是爸爸外省人媽媽各省人台南、彰化雲都有但是那個時代背景我們都不太講台語我記得我還沒有出社會之前台語我一個字都聽不懂
00:06:24,411 00:06:45,998 ⋯⋯⋯
00:06:51,175 00:07:11,160 謝謝 謝謝 大家都是我的政客 什麼政客 他說什麼客 廖仔客 所以台語會有發現 其實這個文化其實非常美 語言也非常美 但是過去我沒有那個環境 所以今天我舉這樣的例子就是說 我們做了很多努力 但是部長
00:07:11,880 00:07:22,670 我想這個跟文化有很大的關係我們要怎麼去營造這個環境讓不管是台語、閩南語也好或者是很多的這個我們要保護的國家語言的種類怎麼樣這個環境部長有想法嗎
00:07:25,062 00:07:40,993 議員,你說得很對。我如果站在我的孫子跟孫女的學校接他的時候,已經很多人走出來是跟父母親講英文了,講英語,我真的嚇一跳。因為現在的父母親,更年輕的一代,他讓孩子完全進入
00:07:42,374 00:07:59,649 講英語的狀態這也是本席下一題要來講的就是說其實本土語言跟雙語有沒有產生競合的關係等一下要跟教育部這邊也要來談所以部長我想我們簡單來講我們希望文化部以後去思考一下教育部想一想我們怎麼創造這個環境比納入課程我覺得更重要
00:08:00,230 00:08:01,471 再來我想這個部長我想這個文化部對於國家語言發展112年編列了17.25億113年編列了17.19億但是我們看到執行的狀況很差用不完錢好像給太多了
00:08:17,589 00:08:38,710 112年,這個也還一成多沒有用完。113年呢,到現在為止用也不到四分之一。時間過了四分之一,然後我們的預算用不了那麼多。我想我們現在預算冰了,是不是應該要好好的使用,讓它發揮到最大的效益。那這點請部長回頭的時候去看一下這個預算執行發生什麼樣的問題。那接下來我想我請教一下邱文龍副處長。
00:08:39,711 00:08:58,803 我們現在除了閩南語認證少之外原住民的認證同樣有這個問題就是說這個參與人數、通過人數、報考人數其實都是逐年在下降的那我想我們現在在推行這個原住民語的認證但是是不是失智不足還是環境有問題為什麼越推人越少
00:08:59,764 00:09:18,795 根據原住民語言我們看起來42個語列文化部2023自己的報告指出聯合國科文組織說臺灣有5種語言被評為極度危險塞夏語、盧凱語是嚴重危險另外有9種語言是脆弱等級這一再顯示原住民有許多語言可能會瀕臨四川這個問題非常嚴重副總長怎麼看?
00:09:23,927 00:09:24,128 報告委員
00:09:44,008 00:10:12,860 好 這一點我想這樣我把問題點出來請副部長回去我們仔細研究一下好不好那最後因為還有一題需要一點時間就是我想也請教一下我想教育部啊從111學年就是我剛剛提到我們實施本土語課程嘛那但是呢我們發現師資不足這件事情大家都發現很嚴重那在111學年度不管是在職培育學士後教育學分班還有第二專長學分班我們看到實際招收的學生數都低於合定數
00:10:14,341 00:10:21,867 這個問題其實蠻嚴重的而且呢本席把他的這個式子列了一下我們除了閩南語大概有14993位老師跟這個教職人員客語有5305位那原住民語只有2075位臺灣俗語更只有1233閩東語只有69位
00:10:34,218 00:10:54,032 所以實質上今天我聽署長講說其實算夠的但我們看到是不是都集中在這個閩南語跟客語的部分其實客語也不算夠啦所以實質上面我們應該怎麼樣讓它都能夠足夠都能夠均衡否則是不是我們大家在其他更少數的語言當中我們就比較減少了去學習的機會那這是一個那第二個剛剛其實署長也有講到說
00:10:57,534 00:10:57,754 蘇黨能不能說明一下?
00:11:09,912 00:11:29,121 首先跟委員報告一下十字構我們是全縣 全縣市各縣市每個學校都去盤點所以我們這個不是看總數而已也看各地各校第一個第二個剛才直播共學的效果我們會分兩個面向來講第一個直播共學他要撮合媒合的那個老師這邊的數量
00:11:30,742 00:11:30,822 好,這我們會處理
00:11:54,710 00:12:11,543 我們繼續加強多面向啦那最後我想再給我一分鐘的時間喔因為這個問題啊是我們這個李部長的問題也是很多爸爸媽媽阿公阿嬤的問題喔那也就是說我們現在孩子其實算幸福嗎也幸福算辛苦嗎也辛苦喔
00:12:11,963 00:12:30,939 如果我們要在國語還有其他的相關語言包括我們剛剛說的很多的本土語言然後還有我們現在英語政策也要上路了那現在已經不是雙語了孩子們要學習多語那剛才也有提到其實雙語政策的上路會不會排擠我們的本土語言這是第一個問題第二個
00:12:32,640 00:12:47,154 我們看到教育部編列的預算當中111年到113年本土語言投入46.8億但雙語政策我們已經總共投入了110億所以光預算投入是相當不均等的那怎麼樣做才不會產生剛剛李遠部長跟他孫子的狀況
00:12:51,471 00:13:15,633 剛剛第一點在課程上大家都有自己的時數所以我們特別有排了必修的本土的那個時數所以時數上他是被保障的第二個他投入的這個資源委員上次也跟您報告雙語那邊會多了一點是各地方需要有外語這樣的一個資源那外語實質這樣的一個資源他們佔了滿大的一個成分但事實上就
00:13:16,414 00:13:18,636 我最後講我希望在我們本土語言上尤其真的我們的每種語言都非常的美都有它身後的文化歷史背景怎麼樣去均衡
00:13:37,290 00:13:37,310 謝謝委員
公報發言紀錄

發言片段

lineno: 204

發言片段: 0
萬委員美玲：（9時56分）謝謝召委，有請李遠部長、彭富源署長以及原民會的邱文隆副處長一起上來，好嗎？
發言片段: 1
主席：李部長、彭署長、邱副處長。
發言片段: 2
萬委員美玲：謝謝。首先我就教於李部長，政府從111年7月為期5年的時間投入321億推動國家語言整體發展方案，我們希望能夠改善各種國家語言瀕臨失傳的危機，並且推展各個國家語言的文化、歷史跟它的美。但是經過2年的推行，我想在實務上遇到了一些問題，非常值得文化部、教育部以及原民會大家共同來討論，看到問題、解決問題！
根據國家語言發展報告當中指出，原住民語（16族、42語別）、平埔族、國語、臺灣閩南語、客語，還有閩東語、臺灣手語等等，我們有這麼多種國家語言的範疇跟種類在裡面，但是為什麼現在我們舉辦的民眾認證考試只有客語、閩南語跟原住民語，那其他的部分我們都沒有打算這麼做，部長可以回答嗎？
發言片段: 3
李部長遠：這個部分我真的不太懂，請那個……
發言片段: 4
萬委員美玲：沒關係。
發言片段: 5
李次長靜慧：不好意思，在認證的部分的確像剛剛委員講的，目前就是客語、原住民語跟台語，至於其他語言的認證，包括手語或者是馬祖語，在認證的部分他們團體認為還沒有辦法制定一個所謂認證的標準，可是並不是不做，還在研議中。
發言片段: 6
萬委員美玲：我希望這個研議要有一點進度，不能因為現在沒有做我們就一直放在那邊，用研議去取代了我們不做，好不好？
部長還有彭署長，我們從閩南語認證考試制度的部分來觀察一下，我們的本土語言課程其實在……這個可能跟彭署長有關，就是在111年我們納入了部定課程，我們看一下時間，依據110年跟111年的認證考試報告，我們看一下到考率還有通過認證人數來做比較，可以很明顯看到，有受過部定課程教育影響的大概是在7歲到18歲的學生族群，但是有關他參與認證的人數、到考、通過，其實這兩年來都是不升反降！這個數據在這裡，到考的下降人數、報考人數跟通過人數等數據都在上面，我不再贅述，我們可以看一下。
你說這是110年到111年，據本席瞭解，112年我們有做一些認證制度上面的調整，今天我雖然沒有把這個表列出來，但是我們看到112年認證的地方，本席看到的數據上是這樣，我們雖然把它分成2次來進行、報考人數也大大地提升，但是112年跟前面2年來比較，不管是報考率、通過率其實還是逐年在下降、沒有提升，這是第一個；第二個，我們發現反而是有參與本土語言部定課程的這群學生們，他在認證上面這些數據都比沒有參加過部定課程相關教育的30歲到60歲族群低非常多，這個數據我也請部長這邊可以稍微看一下。
我特別想提一下，我們看到110年的部分，我剛剛提到30歲到60歲的報名人數、通過人數都比7到18歲來得多，通過人數在110年是1,382人，但是111年這個差距擴大到2,276人。所以我們看到，當我們把本土語言納入課程之後，並沒有在這個族群裡頭增加，這是什麼原因啊？署長。
發言片段: 7
彭署長富源：我請承辦單位說明。
發言片段: 8
萬委員美玲：很少有彭署長不會回答的問題耶！
發言片段: 9
彭署長富源：這個問題我先請同仁說明。
發言片段: 10
萬委員美玲：好。
發言片段: 11
顏副司長寶月：我跟委員報告一下，為了要擴大我們學生族群能夠參加閩南語認證，我們從112年首次開了2次的閩南語認證機制，我們在A卷部分其實也發現……A卷的部分因為滿多是學生去參與的，我們也透過很多的獎勵機制希望鼓勵更多的孩子來參加閩南語認證……
發言片段: 12
萬委員美玲：沒有！我這樣講，我們講結論喔，大家的努力其實我都有看到，也予以肯定，但我們要用結果論來推，我們在努力的方向上有沒有需要調整跟加強嘛。所以在112年有調整制度，我們看到整個報考人數是有往上，尤其剛剛說的部定版課程的這些7到18歲的族群，可是報名1萬4,711個人，最後通過的只有5,148人，從通過率和到考率看起來大概不到五成；但是沒有受過部定教育課程的族群占30%到60%，反而到考率及通過率都可以高達八成多。我想這個數據我們要去看一看，既然本土語言課程納入部定課程裡面去了、孩子們都有去學習了，何以成效拉不起來？我覺得要去思考這件事。我希望會後教育部這邊看是誰負責的，給我一個報告，這個報告同時也是我們大家可以去研討，看以後怎麼去做改進嘛！
從這個數據，本席要講的是什麼？我想請李部長一起。也就是說，雖然我們把本土語言課程納入部定課程範圍內，可是成效卻沒有提升，原因是什麼？其實本席認為，語言這種東西環境很重要，環境非常重要！我自己是在眷村長大的，雖然我的爸爸是江西過來的老兵，我媽媽是雲林人，我們眷村裡面大部分都是爸爸外省人，媽媽各省、各地都有，臺南、彰化、雲林都有，但是那個時代背景我們都不太講台語。我記得我還沒有出社會之前，台語一個字都聽不懂，因為我覺得我也用不到，然後從小的生長環境也沒有，後來是我開始接觸選舉以後，我記得我還鬧一個笑話，我去謝票，我跟大家說：多謝、多謝，這次選「鬼（kui）」的時候，你有幫忙支持我。然後他們就一直看著我：「選鬼」？我沒選「鬼」，我選的是人啊！所以我才知道不是選「鬼」。請問部長，是選什麼？
發言片段: 13
李部長遠：是選「舉（ki）」。
發言片段: 14
萬委員美玲：對嘛！你要教我，對不對？
接下來我又說：多謝、多謝，你們大家都是我的「庄跤（tsng-kha、鄉下）」。什麼「庄跤」啦！不對！他們說是什麼「咖」？是「柱仔跤」（thiāu-á-kha、樁腳）！所以我後來發現其實台語的文化非常美、語言也非常美，但是過去我沒有那個環境。今天我舉這樣的例子就是說，我們做了很多努力，但是部長，我想這個跟文化有很大的關係，我們要怎麼去營造這個環境，讓不管是台語、閩南語也好，或者是很多我們要保護的各種國家語言，要怎麼樣有這個環境？部長有想法嗎？
發言片段: 15
李部長遠：其實委員說得很對，我如果站在我的孫子跟孫女的學校外面接他們的時候，已經很多人走出來是跟父母親講英語的，我真的嚇一跳，因為現在的父母親、更年輕的那一代，他們的孩子完全進入講英語的狀態，這種情況其實……
發言片段: 16
萬委員美玲：這也是本席下一題要講的，其實本土語言和雙語有沒有產生競合的關係，這個部分等一下也要跟教育部來談。
部長，簡單來講，我們希望文化部去思考一下，教育部也去想一想，我們怎麼創造這個環境，我覺得這比納入課程更重要。
此外，文化部對於國家語言發展，112年編列了17.25億，113年編列了17.19億，但是執行狀況很差，用不完啊，錢好像給太多了！112年有一成多沒有用完，113年到現在為止才用不到四分之一，時間過了四分之一，可是預算用不了那麼多。既然預算編了，是不是應該好好地使用，讓它發揮最大的效益？這點請部長回頭去看一下文化部的預算執行發生什麼樣的問題。
接下來我想請教一下邱文隆副處長，我們現在除了閩南語認證少之外，原住民語的認證同樣有這個問題，就是參與人數包括通過人數、報考人數其實都是在逐年下降的。我們現在在推行原住民語言認證，但是不是師資不足還是環境有問題，為什麼越推人越少？原住民語有42個語別，文化部2023年的報告指出，聯合國教科文組織說臺灣有5種語言被評為極度危險，賽夏語、魯凱語是嚴重危險，另外有9種語言是脆弱等級，一再顯示原住民有許多語言可能會瀕臨失傳，這個問題非常嚴重，您怎麼看？
發言片段: 17
邱副處長文隆：報告委員，第一個，認證的部分確實我們希望再多鼓勵更多的人參加，因為我們現在是四級到五級的認證，每年辦理2次，如何讓族人更加認識認證制度的測驗方式和內容，我們已經責請原文會讓族人更加認識，才知道怎麼報考。第二……
發言片段: 18
萬委員美玲：好，這一點我想我把問題點出來，請副處長回去仔細研究一下好不好？
發言片段: 19
邱副處長文隆：好。
發言片段: 20
萬委員美玲：最後還有一題，需要一點時間，就是教育部從111學年實施本土語言課程，但是大家都發現師資不足這件事情很嚴重。111學年度不管是職前培育、學士後教育學分班或第二專長學分班，實際招收的學生數都低於核定數，這個問題其實滿嚴重的，而且本席把相關師資統計列表，發現除了閩南語有1萬4,993老師跟教支人員，客語有5,305位，原住民語只有2,075位，臺灣手語更是只有1,233位，閩東語只有69位，師資上今天我聽署長說其實算是夠的，可是根據這個統計表，是不是都集中在閩南語和客語的部分？其實客語也不算夠啦！所以師資方面應該怎麼樣讓它都能夠足夠、都能夠均衡？否則是不是大家在其他更少數的語言當中就比較少有學習的機會？這是一個。第二個，今天署長也有講到：沒有啊！我們除了現場教學之外，還有直播共學啊！但是你我心裡都知道，直播共學的效果其實沒有那麼好。因此怎麼樣去補救這個部分？署長能不能說明一下？
發言片段: 21
彭署長富源：首先跟委員報告一下，師資夠是全縣市，各縣市每個學校都去盤點，所以我們不是看總數而已，也要看各地、各校，這是第一個。第二個，直播共學的效果我們會分兩個面向來講，第一個，直播共學要撮合、媒合的老師數量跟相關的教材還有相關增能，我們會持續努力；第二個，學校端這邊陪同的支援老師，現場的老師可能他在指導上也一起共學、共成長跟共備，知道老師要教學的內涵，才能夠在班級中營造一個共同指導孩子的方向。這個我們會處理。
發言片段: 22
萬委員美玲：好，我們繼續加強多面向啦！
最後請主席再給我1分鐘的時間，因為這個問題是我們李部長的問題，也是很多爸爸、媽媽、阿公、阿嬤的問題，也就是說，我們現在孩子算幸福嗎？也幸福；算辛苦嗎？也辛苦。如果我們要在國語和其他相關語言，包括我們剛剛說的很多本土語言，然後還有現在英語政策也要上路了，現在已經不是雙語了，孩子們是要學習多語，剛才也有提到，其實雙語政策的上路會不會排擠我們的本土語言？這是第一個問題。第二個，我們看到教育部編列的預算當中，從111年到113年，在本土語言投入46.8億，但是在雙語政策總共投入了110億，所以預算投入是相當不均等的，怎麼樣做才不會產生剛剛李遠部長說的他跟他孫子的狀況？
發言片段: 23
彭署長富源：第一點，在課程上大家都有自己的時數，我們特別排了必修的本土語言時數，所以時數上它是被保障的；第二個是它投入的資源，上次也跟委員報告，雙語那邊會多了一點，是各地方需要有外語的資源，外語師資這樣的一個資源占了滿大的成分。但事實上就投資面向，從課程、教學、教師、教材等相關的因應上，這兩個語言都非常受到行政院還有總統的高度重視。謝謝。
發言片段: 24
萬委員美玲：好。我最後要講，我希望在本土語言上，尤其我們每一種語言真的都非常美，都有它深厚的文化歷史背景，怎麼樣去均衡？不要在雙語政策上路之後產生競合關係，甚至消滅了本土語言，我希望教育部和文化部會後要常常橫向聯繫，把我們的語言政策真正發展到均衡完整，好不好？謝謝。
發言片段: 25
彭署長富源：好，謝謝委員。
發言片段: 26
主席：謝謝萬美玲委員，部長請回。
接下來請柯志恩召委。

公報詮釋資料

page_end 274
meet_id 委員會-11-1-22-15
speakers ["林宜瑾","洪孟楷","陳培瑜","林倩綺","萬美玲","柯志恩","葛如鈞","陳秀寳","郭昱晴","林俊憲","張啓楷","吳沛憶","范雲","吳春城","鄭天財Sra Kacaw","張雅琳","羅廷瑋","高金素梅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","葉元之","黃仁","陳冠廷"]
page_start 207
meetingDate ["2024-06-06"]
gazette_id 1135902
agenda_lcidc_ids ["1135902_00005"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請文化部部長李遠、教育部、原住民族委員會、客家委員會列席就「自信臺灣深根文化軟實力 ─ 『國家語言發展法』推動成效總檢討」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1135902_00004