李昆澤 @ 第11屆第1會期交通委員會第15次全體委員會議

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00:00:08,249 00:00:15,754 謝謝陳雪生召委,請一下陳彥博次長,林信得主委,以及陳文瑞局長
00:00:21,356 00:00:38,949 市長好在5月16號本委員會質詢的時候那我就提及因為0403蘇花公路大清水路段嚴重的崩塌他也是屬於西脊的邊坡那
00:00:39,870 00:01:00,880 我們看到不到半年內發生了兩次襲擊坡的這樣一個重大的事件其實對於公路的安全必須更提高層級來做處理我請教一下林信得主委我們對於這樣半年內襲擊邊坡兩次的重大邊坡運安會會啟動相關的處理跟調查嗎
00:01:08,391 00:01:30,943 這個是屬於環境運輸的部分我們有調查的這些相關的設備我們會支援高空局主委我必須要提醒你我們運安會針對公路系統的啟動調查有三大原則第一個原則就是死亡3人以上或者是死亡受傷10人以上
00:01:31,949 00:01:48,268 死亡加受傷10人以上另外就是受傷15人以上這是第一個原則第二個原則是對於有載送相關的危險物質發生洩漏或是爆炸這也要啟動相關的調查
00:01:50,330 00:02:15,939 第三就是相關的事件重複的發生或者是對相關的運輸安全有重大影響像對人民的生命財產有嚴重衝擊的這些事件也必須要啟動調查那你認為這樣襲擊邊坡在半年內兩次發生這樣一個大攤房是屬於自然的因素所以不用啟動調查
00:02:18,144 00:02:38,752 這個如果是屬於系統性的,我們就會用...如果重複發生,現在半年內已經發生兩次,我是要特別提醒你啦。另外我們看到這一次的6月3日的台二線70公里出了這個崩塌,當然它自災的一個狀況,
00:02:40,540 00:03:08,726 地震以及相關的這種極端型氣候豪雨的沖刷導致土壤邊坡富含水分那我們也看到它的這個土壤上的直坯的植物其實生長也都算正常沒有崩塌的這樣的一個徵兆那近幾年也沒有發生這種土石崩塌的情況它是屬於無預警的這樣的一個崩塌來次長說明一下
00:03:10,080 00:03:31,722 我先請教你部長說6月11日之前要來搶通目前的進度以及狀況必須在安全無虞的狀況下通車來說明一下是我想委員特別提到部長也去當地勘栽了以後了解狀況以後也做了因為有一萬兩千方要
00:03:32,102 00:03:35,824 在6月11日之前應該是省慎能夠通車而且是在安全無虞的狀況這是我的一個
00:03:57,170 00:04:11,203 最重要的監督的原則必須要安全無虞是一定安全無虞的情況下那我們剛才看到我們這些ABCD的這四級的邊坡其實他都有他的一個巡查監測檢查相關的機制
00:04:14,506 00:04:40,887 像我們在這些邊坡其實都有定期的巡查也有定期的這樣的一個監測還有相關的就是地毛的一個檢查那其實這些部分我們看到相關的這些邊坡我要提醒次長我們西級加上西家級總共有600多處對不對
00:04:43,983 00:05:06,941 總共有603處公路局的方面我要跟各位說明的是C級有明確的定義C加就是介於B跟C之間就叫C加總共有600多處部長有說在一個月內要進行相關的盤點我們的量能夠嗎?人員夠嗎?在一個月內針對這600多處的C加
00:05:12,557 00:05:40,057 以及西極的這些邊坡能夠做盤點嗎 來說明一下我想這部分我的瞭解應該是沒有問題的那是不是詳情我請公路局做說明一下公路局說明一下各位報告因為我們會先由這個經濟部的地質這個調查還有礦物中心他有一個這個山崩雲也就是山崩地質地滑的一些敏感區那先做大範圍的一個套疊
00:05:40,777 00:06:06,855 那到底以後就是說針對就是說在這一個稀奇邊坡又在這個地質敏感區的這個部分的話會特別的檢測那其他的部分的話有一些部分我們必須要做相關的3D建模因為這個是一個月先做一個初步的一個檢測那之後的話因為它的一個就是說經濟部地料中心的一個尺寸規模比較大有些部分我們必須要做更深入的一個一個調查地質的一個踏桿
00:06:07,535 00:06:17,901 那這個部分後續還會有其他的一個時程規劃我們目前的檢測的機制有分成三種你們也清楚屬於定期的檢測隨機的檢測特別的檢測那
00:06:23,120 00:06:43,591 我們其實都有相關的這樣的一個機制並不是說西級的邊坡就沒有做巡查跟監測這是不對的我要提醒你們剛才有委員在質詢你們應該提出說明定期的這樣的一個檢測包括包括邊坡的巡查他基本上
00:06:44,913 00:06:55,000 A級的話是一個月一次B級的話是一季一次C級的話是一年一次D級的話是三年一次是不是這樣
00:06:57,727 00:07:07,535 那是檢測我們原則上巡查的部分是每週巡查每週那特別檢那個一般檢測的話就是像我講的就是監測檢測都有這樣的一個機制嘛那我們現在半年內這個西極邊坡已經兩次的這個自災啊造成
00:07:17,623 00:07:38,823 人民生命財產的一個交通安全的威脅那我們應該去檢討這個邊坡的分級機制那我們邊坡改善的前後應該這個分級要納入考量就是說原本AB級如果它經過改善它也有可能變成C級對不對那這些C級變成C級之後
00:07:41,826 00:08:06,116 我們還是要提高它相關的巡查跟檢測的頻率應該是這樣吧 來說明一下各位報告就是說C級的部分就是說透過這個巡查或檢測它有不穩定的話就會升級了就直接把它升級到B級那B級的話就是說這種像這個優先關注邊坡的話每一季我們還做無人機的一個飛行建模這是升級的部分對
00:08:06,876 00:08:31,461 會就是說巡查或是檢測或者是因為他攀方後（他B級經過改善之後他有可能會降為C（對對對他如果穩定以後我現在講的就是說B級如果降為C加或是C級的話他相關的巡查及檢測還是要高於一般C級的這樣的一個檢測是所以我們這一次的包括這個監測跟這個分級的這個部分我們會一併通案的檢討另外我們要
00:08:32,841 00:08:50,076 將平凡降雨的地區因為它含水性會更高與平緩地震之後相關的結構穩定性要加以細分來增加各種情境係數的納入考量還有我們要建立
00:08:50,777 00:09:17,639 復活性的天災如平緩地震或連續降雨的這樣的一個機制那即使在每一次地震以及豪雨之後我都會提醒交通部門相關單位必須注意相關的土石崩塌以及邊坡的滑死相關的這些土石流的這樣的一個處理這都是次長要去加以督促另外我們的這個整體
00:09:19,080 00:09:39,597 三體來作為單位的全域管理機制因為我們現在有時候上坡邊坡滑落他也會牽動下坡的這樣的一個也會被沖落的這樣一個狀況這樣必須是以整個三體來作為單位的全域管理機制有沒有問題來說明一下
00:09:41,358 00:09:59,585 我想跟委員報告,這樣剛才委員特別提到的這個就是整個上邊坡一直到坡頂的這樣的一個檢查這一個機制呢,其實在我如果沒記錯在國山走山以後其實在公路法就已經有訂定相關應該要檢查而且要處理的一個機制,所以這沒問題。
00:10:00,365 00:10:10,570 最後的時間我認為我們應該要加速辦理邊坡的防護計畫相關的進度我們現在公路局統計現有的邊坡A級有258處B級有49處C級有22處C級有603處D級有776處那總計列管達到1708處
00:10:24,716 00:10:47,515 那其中A級的邊坡是有45處改為啊列為這個優先改善的這樣的一個邊坡那我要請教一下那其餘的213處的這個A級還有49處的B級到目前好像沒有看到提出相關的改善計畫是不是來說明一下
00:10:49,136 00:11:15,364 是各位報告就是說相關的這一個監測跟改善計畫如果有需要他如果不穩定的話其實都有都有相關的一個持續的一個改善計畫那只是說這一個但目前就是沒有期程也沒有計畫嗎對不對如果是還在災害還沒有修復完成的話其實就都有修復復建計畫像4月3號之後的話包括台八台九線的邊坡的部分的話都有相關的一個復建計畫
00:11:16,404 00:11:36,172 我想在地震頻繁的臺灣在全球極端氣候的這樣的一個肆虐的狀況地震加上豪雨可能是未來常見的這樣的一個大自然的現象那對於公路系統相關的引起是邊坡的安全保障是次長是交通部
00:11:36,972 00:11:46,644 以及局長必須要全力督促來保障民眾交通安全的一個基本的這樣的一個保障這個是要全力以赴的以上
公報發言紀錄

發言片段

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李委員昆澤：（9時43分）謝謝陳雪生召委。請陳彥伯次長、林信得主委以及陳文瑞局長。
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主席：請彥伯次長、林主委、文瑞局長。
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陳次長彥伯：委員好。
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李委員昆澤：次長好。在5月16日本委員會質詢的時候，我就提及因為0403蘇花公路大清水路段嚴重的崩塌，它也是屬於C級的邊坡，我們看到不到半年內發生了兩次C級坡這樣的重大事件，其實對於公路的安全，必須更提高層級來做處理。我請教一下林信得主委，我們對於半年內C級邊坡兩次重大邊坡事件，運安會會啟動相關的處理跟調查嗎？
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林主任委員信得：這個是屬於環境因素的部分，我們有調查的相關設備，我們會支援高公局。
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李委員昆澤：主委，我必須提醒你，運安會針對公路系統啟動調查有三大原則，第一個原則就是，死亡3人以上，或者是死亡加受傷10人以上，另外就是受傷15人以上，這是第一個原則；第二個原則是對於有載送相關的危險物質發生洩漏或者是爆炸，這也要啟動相關的調查；第三就是，相關的事件重複地發生，或者是對相關的運輸安全有重大影響，像對人民的生命財產有嚴重衝擊的這些事件，也必須啟動調查。你認為這樣C級邊坡在半年內兩次發生這樣的大坍方是屬於自然的因素，所以不用啟動調查嗎？
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林主任委員信得：這個如果是屬於系統性的，我們就會用……
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李委員昆澤：如果重複發生，現在半年內已經發生兩次。
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林主任委員信得：對，沒錯，我們就會注意到。
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李委員昆澤：我是要特別提醒你。
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林主任委員信得：是，謝謝委員。
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李委員昆澤：另外我們看到這次6月3號台2線70公里處的崩塌，當然致災的狀況是地震以及相關的極端型氣候、豪雨的沖刷，導致土壤邊坡富含水分。我們也看到土壤上的植被、植物其實生長也都算正常，沒有崩塌的徵兆，近幾年也沒有發生這種土石崩塌的情況，它是屬於無預警的崩塌，請次長說明一下，我先請教你，部長說6月11號之前要來搶通，目前的進度以及狀況，必須在安全無虞的狀況下通車，來說明一下。
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陳次長彥伯：是，我想委員特別提到，部長也去當地勘災、瞭解了狀況以後，因為有1萬2,000方要處理，所以目前律定的時間就是6月11號要恢復通車，這幾天我也去看了，我覺得相關的作業，同仁都是在很安全的情況下來進行，通車應該是審慎樂觀的。
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李委員昆澤：在6月11號之前，應該是審慎能夠通車？
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陳次長彥伯：是。
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李委員昆澤：而且是在安全無虞的狀況下？
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陳次長彥伯：一定要在安全無虞的情況下。
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李委員昆澤：這是我的一個最重要的監督原則，必須要安全無虞。
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陳次長彥伯：是，一定是在安全無虞的情況下。
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李委員昆澤：我們剛才看到A、B、C、D這四級的邊坡，其實都有它巡查、監測、檢查相關的機制，像我們對這些邊坡其實都有定期地巡查，也有定期的監測，還有相關的就是地錨的檢查。其實這些部分，我們看到相關的這些邊坡，我要提醒次長，我們C級加上C+級，總共有六百多處對不對？
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陳次長彥伯：公路局方面總共有603處。
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李委員昆澤：好，我要跟各位說明的是，C級有明確的定義，那C+就是介於B跟C之間，總共有六百多處。部長有說，在一個月內要進行相關的盤點，那我們的量能夠嗎？人員夠嗎？在一個月內針對這六百多處的C+以及C級的這些邊坡能夠做盤點嗎？來說明一下。
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陳次長彥伯：我想這部分就我的瞭解，應該是沒有問題的，詳情我是不是可以請公路局說明一下。
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李委員昆澤：公路局說明一下。
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陳局長文瑞：是，跟委員報告，因為我們會先由經濟部的地質調查及礦業管理中心有一個山崩雲，也就是山崩地質與地滑的一些敏感區，會先做大範圍的套疊，套疊以後針對C級邊坡又在地質敏感區的這個部分會做特別的檢測，其他有些部分我們必須要做相關的3D建模，因為這個是一個月先做一個初步的檢測，之後的話，因為經濟部地調中心的一個尺寸規模比較大，有些部分我們必須要做更深入的調查、地質的踏勘，這個部分後續還會有其他的時程規模。
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李委員昆澤：局長跟次長，我們目前的檢測機制有分成三種，你們也清楚，屬於定期的檢測、隨機的檢測、特別的檢測，我們其實都有相關的機制，並不是說C級的邊坡就沒有做巡查跟監測，這是不對的。
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陳局長文瑞：是。
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李委員昆澤：我要提醒你們，剛才有委員在質詢，你們應該提出說明。定期的檢測包括邊坡的巡查，它基本上A級的話是一個月一次，B級的話是一季一次，C級的話是一年一次，D級的話是三年一次，是不是這樣？
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陳局長文瑞：跟委員報告，那是檢測，我們原則上巡查的部分是每週，一般檢測的話就是像我們說的。
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李委員昆澤：所以我講的就是定期檢測。
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陳局長文瑞：對。
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李委員昆澤：都有這樣的一個機制嘛！
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陳次長彥伯：是，都有。
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李委員昆澤：現在半年內C級邊坡已經兩次致災，造成人民生命財產及交通安全的威脅，我們應該去檢討邊坡的分級機制。我們邊坡改善的前後，應該要把分級納入考量，就是說，原本A、B級如果經過改善，它也有可能變成C級，對不對？
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陳局長文瑞：是。
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李委員昆澤：這些變成C級之後，我們還是要提高它相關的巡查跟檢測的頻率，應該是這樣吧？來說明一下。
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陳局長文瑞：跟委員報告，C級的部分就是透過巡查或檢測，它有不穩定的話就會升級、會直接把它升級到B級。像B級這種優先關注邊坡的話，每一季我們來做無人機的飛行建模。
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李委員昆澤：這是升級的部分？
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陳局長文瑞：對，就是說巡查或者是檢測，或者是因為它坍方後……
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李委員昆澤：B級經過改善之後，它也有可能會降為C級？
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陳局長文瑞：對，如果它穩定以後……
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李委員昆澤：我現在講的就是說，B級如果降為C+或C級的話，它相關的巡查及檢測還是要高於一般C級的檢測。
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陳局長文瑞：是，所以我們這一次包括監測跟分級的這個部分會一併通案地檢討。
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李委員昆澤：另外我們要將頻繁降雨的地區，因為它含水性會更高，於頻繁地震之後，相關的結構穩定性要加以細分，增加各種情境系數納入考量。還有，我們要建立複合性的天災，如頻繁地震或是連續降雨這樣的一個機制。其實在每一次地震以及豪雨之後，我都會提醒交通部門的相關單位必須注意相關的土石崩塌，以及邊坡的滑石、相關土石流的處理，這都是次長要去加以督促的。
另外，我們以整體山體作為單位的全域管理機制，因為我們現在有時候上坡邊坡滑落，它也會牽動下坡被沖落的狀況，這樣必須是以整個山體作為單位的全域管理機制，有沒有問題，請說明一下。
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陳次長彥伯：我想跟委員報告，剛剛委員特別提到的，就是整個上邊坡一直到坡頂這樣的一個檢查機制，我如果沒記錯，國3走山以後其實在公路法就已經訂定相關應該要檢查而且要處理的機制，所以這個沒有問題。
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李委員昆澤：好，最後的時間，我認為我們應該要加速辦理邊坡防護計畫的相關進度，現在公路局統計現有的邊坡，A級有258處，B級有49處，C+級有22處，C級有603處，D級有776處，總計列管達到1,708處。其中A級的邊坡是有45處列為優先改善的邊坡，我要請教一下，其餘213處的A級，還有49處的B級，到目前好像沒有看到提出相關的改善計畫，是不是來說明一下？
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陳局長文瑞：跟委員報告，相關的監測跟改善計畫如果有需要、它如果不穩定的話，其實都有相關的持續改善計畫，只是說這一個列為……
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李委員昆澤：目前就是沒有期程也沒有計畫，對不對？
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陳局長文瑞：如果是災害還沒有修復完成的話，其實就都有修復、復建計畫，像4月3號之後的話，包括台8、台9線邊坡的部分都有相關的復建計畫。
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李委員昆澤：我想地震頻繁的臺灣在全球極端氣候肆虐的狀況下，地震加上豪雨可能是未來常見的大自然現象，對於公路系統相關的，尤其是邊坡的安全保障，交通部次長以及局長必須要全力督促，以保障民眾基本的交通安全，這個是要全力以赴的，以上。
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陳次長彥伯：是。
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主席：謝謝李昆澤召委，李昆澤召委是非常資深的交通委員，他有提到了一些綜合性災害什麼的，我想運安會這邊可以多多學習，他的指導很不錯。剛才講到監測的地方比較安全，沒監測的地方反而出狀況，這些你們要檢討一下，看怎麼樣去預防，好不好？這很重要。
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林主任委員信得：我們會整體分析。
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主席：你要滾動性嘛，對不對？下一位請陳素月委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-23-15
speakers ["陳雪生","林沛祥","林國成","李昆澤","陳素月","林俊憲","黃健豪","徐富癸","蔡其昌","何欣純","許智傑","游顥","廖先翔","魯明哲","邱若華","王鴻薇","鄭天財Sra Kacaw","黃國昌","林月琴","黃珊珊"]
page_start 381
meetingDate ["2024-06-06"]
gazette_id 1135801
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meet_name 立法院第11屆第1會期交通委員會第15次全體委員會議紀錄
content 一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請交通 部就「台二線70K 崩塌暨道路邊坡滑坡監控作為」進行專題報告，並備質詢【合併詢答】
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