范雲 @ 立法院第11屆第1會期第17次會議

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00:00:14,269 00:00:43,622 好,有請院長。好,請卓院長備詢。范委員好。院長午安。那因為您是AI也是行動創新內閣嘛。那我今天有三題是要跟行動創新有關的,要想要得到院長的支持。但是我想先問您跟AI有關的。
00:00:43,982 00:01:04,729 因為我早上我坐在這邊聽有聽到有委員問您說黃仁勳在臺灣那好像沒有公開跟政治高層碰面那他有問說那您這邊有沒有跟AI產業界有沒有共參那你說沒有共參但是有見面可不可以想請問一下見面有沒有什麼共識可以跟我們分享的
00:01:05,285 00:01:16,652 再跟委員澄清也報告早上是葛如君委員在問我們有沒有跟黃仁勳總裁見過面等等那是因為我們國科會的吳主委說
00:01:18,362 00:01:46,923 談事情比較重要吃飯不重要我是接著我們國科會吳主委的話說我說我們跟其他的這個產業界的朋友見過面但是沒有吃飯所以我沒有跟黃榮勳總裁見面也沒有去逛夜市但是我知道他在這裡除了業界之外有很多朋友跟他有見過面有談過話那這個我們尊重他但是我個人部分是沒有但是對他在台灣投資台灣等等的這個工作我們都非常感謝
00:01:47,694 00:02:13,662 好對我想看起來大家都對於說臺灣成為一個AI大國就是充滿了期待那也跟知識您的AI行動創新內閣是一致的那謝謝您的說明那再來我想有三件事情想要跟您的行動創新內閣有關想得到院長的支持主要都是跟跨部會協調或者是教育部相關的事情但是希望行政院可以支持的那第一個部分
00:02:14,262 00:02:35,667 是跟我們每年暑假不知道院長曉不曉得其實我們有124萬的國小學生但是非常多家長都是雙薪家長所以其實很多人會把小孩送到夏令營目前這個圖片就是只要Google夏令營應該看到這麼多的夏令營可是這個夏令營裡面我們發現一個問題
00:02:37,327 00:03:00,989 其實如果以十分之一的小學生參加下令營估算的話就有十二萬人那目前的市價是一週五天不過夜的話收費八千塊過夜的話一萬五所以我們估起來其實有二十八億商階可是完全沒有主管機關比如說誰有權利辦在哪辦出事了這個部分
00:03:01,469 00:03:01,489 ﹚范雲﹚
00:03:20,054 00:03:37,016 可是因為他判刑還在上訴中,所以今年又被家長發現他換了一個主辦單位,然後又開始招生下令營。結果新竹市的教育處說目前有學校、幼教、補教三個法規可以督導。
00:03:37,757 00:04:03,279 可是實質上這個夏令營不是學校辦的,也不是幼兒園辦的,也不是補習業辦的,所以就發生他是一個三不管地帶。 那我想跟院長講的事情是不是只有夏令營,目前像運動教練或者是比如說文化部有時候也會支持一些講座活動的,也曾經發生講座活動,跟青少年之間
00:04:04,820 00:04:33,864 發生的一些不幸的事情講座活動的主講人所以兒童照顧有一個三不管地帶那也跟院長報告我去了解一下其實您看這上面上面有這麼多的法規教育部其實都有努力可是我們就是頭痛一頭腳痛一腳比如說補習班短期有不適任人員資料庫然後兒童科照顧也有不適任人員資料庫兒少性剝削這屬於不同的部會的也有不適任的
00:04:34,264 00:05:03,405 被行政罰的資料庫可是目前這些頭痛一頭腳痛一腳的資料庫其實有四個制度的漏洞第一個就是各資料庫各行歧視其實耗費了很多行政成本第二個如果他過了不得聘用期間其實資料庫就要刪除你就再也查不到第三如果是要去良民證的話可是其實跟性別犯罪相關的很多是行政罰
00:05:04,045 00:05:22,040 他其實沒有行政法的資料那很多兒少活動甚至不用查無法查資料庫那所以我想您是行動創新內閣想跟院長講一下我覺得我們臺灣可以評估就是去整合這些
00:05:22,920 00:05:22,940 ﹚范雲
00:05:47,998 00:05:48,018 ﹚范雲﹚
00:06:12,213 00:06:12,233 范雲議員
00:06:31,434 00:06:59,540 那是不是院長可以承諾跨部會檢討目前的兒少工作者的檢核制度,評估是不是能夠有創新的做法,譬如說參考澳洲的這個兒童工作證呢?好,謝謝委員的提醒。對青少年的工作,政府應該是很積極在做。所以我們現在包括心理的諮商等等,我們都希望年齡層要下降,這個部分。同時我們在五打七安裡面,校安、學校的安全也是很重要的一環。
00:07:00,140 00:07:20,939 那我希望這個是不是有可能再把它範圍擴大界定讓他整個對青少年來講不只是他學習環境的好壞而是他心理生理我們都要服以一定的正當正常的發展但是教育部對委員所提到這個內容這個事項已經有一個想法跟初步的做法是不是能請鄭部長來說明
00:07:22,941 00:07:43,277 那因為也會跨到衛福部,兒少全法是衛福部主管。是,謝謝委員的指教。確實委員所提出的一個構想,事實上是非常具有建設性的。我們理解到在社區裡邊,特別在這個星期日假日或者這個寒暑假,有許多的社區所這個
00:07:44,538 00:07:44,758 我再評估
00:08:11,539 00:08:13,341 謝謝部長的回應再來第二題雖然也是跟教育部有關但是也是要請院長來支持因為這個我質詢過部長
00:08:31,781 00:08:49,582 就是108課綱到現在5年那其實我個人的看法跟很多教師的看法都肯定他利益良善但是也不能否認第一線有非常多的焦慮那舉例來講那我自己其實也是第一線的教師那非常了解
00:08:50,684 00:09:12,601 現在我們鼓勵他開選修課這是108課綱的重點可是有過半的老師發現在這個108課綱下他要新增加兩到五種的授課的科目所以全教總發現五成的老師就因為這個負擔的增加而且沒有得到鼓勵他會覺得這個政策沒有獲得足夠的資源
00:09:13,782 00:09:37,282 那另外我這邊右邊的這個AdUse是學生自己做的調查。 三分之一認為目前的多元選修還不夠多元。 那我個人特別擔心的事情是, 裡面非六都的學生他表達學校沒有跟大學合開課, 因為教育部有這樣的鼓勵,或者是完全不清楚。 所以你會看到這個政策執行下來的確有可能有
00:09:37,642 00:09:37,662 ﹚范雲
00:09:57,924 00:10:22,076 那其實根據OECD我們教育的資源其實還是有改善的空間啦,所以不知道院長是不是會支持,如果教育部確定要往這個方向走,要縮小城鄉的差距,促進跨校跨學層的合作,要能夠支持,能夠增補教師的人力,讓108課綱這個用意良好的政策能夠真正的發揮它的效益呢?
00:10:24,298 00:10:39,670 報告委員,從108年學年度開始,我們投入了450億的預算,在從事很多方面,包括課程的發展、教學的增能以及師資的賠利。或許當中還要更增進一些師資的能力,這個應該要從全盤性的檢討。
00:10:45,396 00:10:54,870 教育部他也在針對這個執行的過程有一個新的一個想法我們再請教育部來說明一下那因為部長就簡單答因為我們還可以再教育部謝謝我想讓老師能夠發揮他的專業的一個
00:10:59,753 00:10:59,773 ﹚范雲
00:11:31,986 00:11:52,682 謝謝部長,因為我也想幫你跟行政院爭取更多的經費,因為如果老師要稍微減教,鼓勵他開選修課的話,其實就會發生失資需要更多的資源,但我想這部分如果方向上院長是支持的話,我們再到教育文化委員會討論。
00:11:54,103 00:12:20,858 最後一題雖然放在最後但是也很重要因為右邊的照片是一年前我跟我們大仁哥溫暖內閣為貧窮者請命當時大仁哥也立刻承諾說涉救法真的是需要修因為十多年沒修這邊數字在跟我們卓院長報告因為我當時問大仁哥是說臺灣的法定貧窮人口為什麼只有1.27%
00:12:23,039 00:12:23,519 大人哥﹗
00:12:51,134 00:13:16,617 當天就承諾他一定會提出草案結果在我們520就是內閣改組前提出要跟院長報告提出後讓人非常的擔憂的是那個版本我們民間關注這個修法的NGO出來開記者會痛批說這個草案讓人失望那有幾大問題包含家戶合計還是不合理虛擬收入等等
00:13:16,977 00:13:35,172 那我今天只針對一個我覺得最應該處理的就是戶籍限制。 排除了貧窮者想跟院長請院長關注因為我覺得真的很不合理就是我們的草案提出來因為目前在公告期間不能為得不足那怎麼樣叫做
00:13:36,348 00:13:59,433 因為這個中低收入我們先以低收入來講他限制要在戶籍地申請那他排除了譬如說我們的無家者他連家都沒有了無家者裡面只有一成的人他是有這個資格九成的人呢因為他我們的地方政府已無法實地訪查因為他沒有一個家甚至沒有一個租屋
00:14:00,093 00:14:14,535 為理由就拒絕讓他們申請雖然有NGO要協助可是他們有很高的比例其實是想要有一個家有一個地方可以住這是第一個排除九成就是在街頭的無家者
00:14:14,935 00:14:14,955 ﹚范雲﹚
00:14:45,395 00:15:10,285 衛福部自己給學界我也都認識研究者做的研究案根本就建議衛福部要處理戶籍地跟實據地不一樣的人因為衛福部有很多行政理由說自愛難行可是這就是我說創新內閣要找解方那連衛福部的研究案都認為就是不能因為這樣排除他們的申請那我有幫忙看數字其實影響的戶數
00:15:11,485 00:15:11,505 ﹚范雲﹚
00:15:56,821 00:16:02,964 好,謝謝范委員
00:16:08,057 00:16:11,787 謝謝卓院長。王育民委員的
公報發言紀錄

發言片段

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范委員雲：（15時19分）有請院長。
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主席：請卓院長備詢。
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卓院長榮泰：范委員好。
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范委員雲：院長午安。因為您是行動創新AI內閣，我今天有三題跟行動創新有關的要想要得到院長的支持。但是我想先問您跟AI有關的，因為我早上坐在這邊聽，聽到有委員說，黃仁勳在臺灣好像沒有公開跟政治高層碰面，那他有問說您這邊有沒有跟AI產業界共餐？你說沒有共餐但是有見面，可不可以請問一下，見面有沒有什麼共識是可以跟我們分享的？
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卓院長榮泰：再跟委員澄清及報告，早上是葛如鈞委員在問我們有沒有跟黃仁勳總裁見過面等等，那是因為我們國科會的吳主委說談事情比較重要，吃飯不重要。
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范委員雲：對，沒有共餐。
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卓院長榮泰：我是接著我們國科會吳主委的話，我說我們跟其他產業界的朋友見過面，但是沒有吃飯，所以我沒有跟黃仁勳總裁見面也沒有去逛夜市，但是我知道，除了業界之外，有很多朋友跟他見過面、有談過話，這個我們尊重他，但是我個人部分是沒有，但是對他在臺灣、投資臺灣等等工作，我們都非常感謝。
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范委員雲：好，我想看起來大家對於臺灣成為一個AI大國都充滿了期待，也跟您的AI行動創新內閣是一致的，謝謝您的說明。
再來，有三件事情跟您的行動創新內閣有關，我想得到院長的支持，主要都是跟跨部會協調或者是教育部相關的事情，但是希望行政院可以支持。第一個部分，我們每年暑假……不知道院長曉不曉得，其實我們有124萬的國小學生，其家長非常多都是雙薪家長，所以其實很多人會把小孩送到夏令營，目前這個圖片就是只要Google夏令營，就可以看到這麼多的夏令營，可是在這個夏令營裡面，我們發現一個問題，如果以十分之一的小學生參加夏令營估算的話，就有12萬人，目前市價一週五天不過夜的話，收費8,000塊，過夜的話1萬5，所以我們估起來其實有28億的商機，可是完全沒有主管機關，譬如說誰有權力辦、在哪辦、出事了要怎麼辦，這個部分都沒有相關法規。
本席要跟院長報告一下，今年就發生一件讓很多家長很緊張的事，就是新竹市有一個長期主辦而且擔任老師的夏令營負責人，在營隊中性侵我們的兒少被判刑，可是因為他判刑還在上訴中，所以今年又被家長發現他換了一個主辦單位，然後又開始招生夏令營，結果新竹市的教育處說目前有學校、幼教、補教三種法規可以督導，可是實質上這個夏令營不是學校辦的，也不是幼兒園辦的，也不是補習業辦的，所以就發生……它是一個三不管地帶。
我想跟院長講的是不是只有夏令營，目前像運動教練或者是譬如文化部有時候也會支持一些講座活動，也曾經發生講座活動的主講人跟青少年之間發生了一些不幸的事情，所以兒童照顧有一個三不管地帶，也跟院長報告，我去了解一下，您看這上面有這麼多法規，教育部其實都有努力，可是我們就是頭痛醫頭、腳痛醫腳！譬如說短期補習班不適任人員資料庫，然後兒童課後照顧也有不適任人員資料庫，兒少性剝削屬於不同的部會，也有不適任被行政罰的資料庫，可是目前這些頭痛醫頭、腳痛醫腳的資料庫其實有四個制度的漏洞，第一個，各資料庫各行其是，其實耗費了很多行政成本，第二個，如果他過了不得聘用期間，其實資料庫就要刪除，你就再也查不到，第三，其實跟性別犯罪相關的很多都是行政罰，良民證其實沒有行政罰的資料，很多兒少活動甚至不用查、無法查資料庫。
因為您是行動創新內閣，想跟院長講一下，我覺得我們臺灣可以評估整合這些太多、繁瑣、耗費的行政成本，然後又漏接很多的資訊，像夏令營的部分，我們可以參考澳洲的兒童工作證制度，因為幾年前有立委提出法案，想要做類似美國的梅根法案，可是梅根法案會有人權的疑慮，人權團體也反對，可是澳洲的兒童工作制度是正面的、全新的制度，任何想要從事兒少工作的成年人主動提出證明，主管單位或是家長可以要求查看，以澳洲的經驗效期是5年，它可以有效地去處理刑事跟行政處罰，甚至定期接受複訓，這是一個很好的創新制度，可以解決我們現在所面臨到的，譬如夏令營這麼的重要，因為家長都要上班，還有包含文化部相關的講座活動，衛福部也是很多兒少權法的主管機關，到教育部，因為教育部管的是幼兒園、補習班等等，是不是院長可以承諾跨部會檢討目前兒少工作者的檢核制度，評估是不是能夠有創新的作法？譬如參考澳洲的這個兒童工作證。
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卓院長榮泰：謝謝委員的提醒，對於青少年的工作，政府應該是很積極在做，所以現在包括心理的諮商等等，我們會希望年齡層要下降，同時我們在五打七安裡面，校安，學校的安全也是很重要的一環，我希望是不是有可能再把它的範圍擴大界定，對青少年來講，不只是學習環境的好壞，而是心理、生理我們都要輔以一定正當、正常的發展。但是教育部對於委員所提到的這個內容、這個事項已經有一個想法跟初步的作法，是不是能請鄭部長來說明？
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范委員雲：好，因為也會跨到衛福部兒少權法，是衛福部主管。
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鄭部長英耀：是，謝謝委員的指教，確實委員所提出的一個構想，事實上是非常具有建設性的，我們也理解到在社區裡面，特別在星期例假日或者寒暑假，有許多社區所成立的這些營隊，或者一些社區型的教練在指導兒童或青少年，他確實是比較少被規範到。我們覺得委員所提的澳洲兒童工作證制度，怎麼樣透過一個短期的研習讓他能夠有一個工作證，至少我們逐步來做，我們內部確實已經有這樣的一些規劃。
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范委員雲：有在評估？
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鄭部長英耀：有。
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范委員雲：好，謝謝，請教育部能夠儘速有評估的結果，希望能夠有一些創新的作法，以解決目前有這麼多不同的資料庫，整個行政成本跟漏接的問題，謝謝部長的回應。
再來第二題，雖然也是跟教育部有關，但是也是要請院長來支持，因為這個我質詢過部長，就是108課綱到現在5年，其實我個人的看法跟很多教師的看法一樣，都肯定它立意良善，但是也不能否認第一線有非常多的焦慮。舉例來講，我自己其實也是第一線的教師，非常瞭解，現在我們鼓勵他開選修課，這是108課綱的重點，可是有過半的老師發現，在108課綱下他要新增加兩到五種的授課科目，所以全教總發現五成的老師就因為負擔的增加，而且沒有得到鼓勵，他會覺得這個政策沒有獲得足夠的資源。另外，我簡報右邊的EdYouth，是學生自己做的調查，三分之一認為目前的多元選修還不夠多元，我個人特別擔心的事情是裡面非六都的學生，他表達學校沒有跟大學合開課，因為教育部有這樣的鼓勵嘛！或者是完全不清楚，所以你會看到這個政策執行下來，的確可能有六都、非六都城鄉師資……這也跟大學的分布相關的差別。
我知道教育部很想要這樣努力，因為我也跟部長本人講過，就是應該降低教師的基本授課鐘點，可是我想院長一定會瞭解到這就涉及到是不是要增加教師的人力，而根據OECD，我們教育的資源其實還是有改善的空間，所以不知道院長是不是會支持？如果教育部確定要往這個方向走，要縮小城鄉的差距，促進跨校、跨學層合作，要能夠支持、能夠增補教師的人力，讓108課綱這個用意良好的政策能夠真正地發揮它的效益呢？
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卓院長榮泰：報告委員，從108年學年度開始，我們投入450億的預算在從事很多方面，包括課程的發展、教學的增能以及師資的培力，或許當中還要更增進一些師資的能力，這個應該要全盤性的檢討。
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范委員雲：對，當然。
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卓院長榮泰：另外，教育部也針對執行過程有一個新的想法，我們再請教育部來說明一下。
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范委員雲：好，請部長簡單回答，因為我還可以在教育委員會的時候質詢你。
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鄭部長英耀：謝謝，我想讓老師能夠發揮他這樣一個專業的教學功能，是我們一直努力的方向，所以我們對於那些偏鄉或者非山非市的這些區域學校，我們事實上有建構一個教學專業的支持系統，透過這個區域的教師專業機制來支持。
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范委員雲：好。
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鄭部長英耀：另外，委員所提到的，有一些屬於高中的選修課，我們確實也在鼓勵、希望大學能夠透過大學的社會責任，把大學的資源用來協助高中職學生有多元的選修。
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范委員雲：謝謝部長，因為我想幫你跟行政院爭取更多的經費，如果老師要稍微減教、鼓勵他開選修課的話，其實就會發生師資需要更多資源的問題，但我想這部分如果方向上院長是支持的話，我們再到教育及文化委員會討論。
最後一題，雖然放在最後，但是也很重要，因為這個右邊的照片是一年前我跟大仁哥的溫暖內閣為貧窮者請命，當時大仁哥也立刻承諾說社救法真的是需要修，因為十多年沒修了。那這邊的數字再跟卓院長報告，因為我當時問大仁哥，臺灣的法定貧窮人口為什麼只有1.27%，比日本跟韓國的十分之一還要低？因為日本的貧窮率是15.7%，韓國是16.7%，這個原因就在社救法給中低收入戶設定了太多的附加條件。最後，我們的貧窮線跟國際是一致的，可是太多附加條件使得很多人沒有辦法申請，排除了很多真正的貧窮者。大仁哥當天就承諾他一定會提出草案，結果在我們520內閣改組前提出，也要跟院長報告，提出後讓人非常擔憂的是，那個版本我們民間關注這個修法的NGO出來開記者會，痛批這個草案讓人失望，有幾大問題，包含家戶合計還是不合理、虛擬收入等等。我今天只針對一個我覺得最應該處理的，就是戶籍限制排除了貧窮者，想請院長關注這個部分，因為我覺得真的很不合理，我們的草案提出來了，目前在公告期間，不能為德不卒，那怎麼樣叫做……
我們先以低收入戶來講，它限制要在戶籍地申請，排除了譬如我們的無家者，他連家都沒有了，無家者裡面只有一成的人有這個資格，九成的人因為我們的地方政府已無法實地訪查，因為他沒有一個家，甚至以他沒有一個租屋處為理由，就拒絕讓他們申請，雖然有NGO要協助，可是他們有很高的比例其實是想要有一個家、有一個地方可以住，這是第一個，排除九成，就是在街頭的無家者。
第二個，我們的勵馨基金會也跟我反映，很多受暴婦女其實本身就貧窮，他想要申請這個部分的時候，他一定要被迫回家去處理戶籍的部分，他如果沒有辦法回去處理，也被排除，而租屋族也因為房東不讓他設戶籍被排除，有這麼多的問題。其實我們看國際的經驗，瑞典、芬蘭、荷蘭、愛爾蘭、葡萄牙就是在居住地，英國、德國也不限於戶籍地，衛福部自己給學界做的研究案，我都認識研究者，根本就是建議衛福部要處理戶籍地跟實居地不一樣的這個問題，因為衛福部有很多行政理由說窒礙難行，可是創新內閣要找解方，連衛福部的研究案都認為不能因為這樣排除他們的申請。我有幫忙看了數字，其實影響的戶數有844戶，不算多，可是這實質上會涉及到我剛剛講的三種人，所以是不是請院長可以關注這個問題？因為邱部長是新上任，可能還沒有時間瞭解這個部分，希望能夠真正讓我們的貧窮者可以被接住，然後老師的部分，就是剛剛講的，能夠被支援，兒少也能夠被保護，我想這三個都符合我們的大方向，那就是需要創新的作法，不知道卓院長可以支持這三個方向嗎？
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卓院長榮泰：草案預告就是要聽取社會各方面的意見，在人籍合一只能申請的這個事項，我們會檢討朝向放寬。至於其他的部分，我們會持續以同樣的理念來處理。
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范委員雲：謝謝院長的關心、支持，我會再繼續跟各部會監督、對話，謝謝。
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主席：謝謝范委員，謝謝卓院長。
王育敏委員的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
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委員王育敏書面質詢：
一、賴清德總統公開承諾「只要政府在，勞保絕對不會倒」，而勞動部何佩珊部長更承諾，將會以每年撥補金額不低於前一年度為原則，逐年調高撥補勞保基金預算額度，惟目前勞保精算報告，並未將逐年調高撥補列為精算項目，精算結果顯然不夠精準，考量勞保永續經營與穩定勞工對勞保基金是信任度，勞動部是否支持將政府撥補勞保基金之預算，以及政府最終支付責任，明確列入勞工保險條例？另外，勞動部是否已有逐年撥補預算比例之規劃，是否會將相關規劃納入勞保精算報告，向國人說明未來勞保財務之收支狀況？
二、目前台電的長期電源開發方案，係立基於經濟部「111年度全國電力資源供需報告」，經查經濟部報告預估2023年到2029年的平均用電成長率2.03%，顯有低估台灣用電需求之狀況，經查台灣未來持續爭取台積電在台擴廠、發展電動車產業，以及推動AI產業在台設置研發中心與資料中心，皆是大量耗電產業類型，目前產業界也表示對台投資，最擔心的就是供電不穩有缺電疑慮。請問經濟部是否已經針對全國電力資源供需，依據台灣未來產業發展需求，重新估算用電成長率？何時能夠重新擬定報告提供國人檢視？另外，針對企業界質疑未來台灣有20%供電來自再生能源，是否能夠確保成為基載電力，避免高耗能產業因為電力供應不穩造成損失？
三、據觀光署統計，2023年來台旅客人數為648萬人次，仍低於疫情前2019年的1,186萬人次，經查，觀光署原本預計2024年要吸引1,200萬名外國旅客訪台，其中包含200萬名陸客，但目前考量陸客仍未開放，因此將檢討設定目標，今年來台旅客會下修至1,000萬人次，考量目前國旅人次並未有實質成長，國外旅客人數增長有限，對於台灣觀光業者已造成嚴重衝擊，請問觀光署針對吸引國外旅客來台，以及刺激國旅，是否已有明確政策規劃？如何達成來台旅客1,000萬人次之目標？開放陸客來台是否有明確時程表？
發言片段: 26
主席：下一位我們請李委員坤城質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 院會-11-1-17
speakers ["江啟臣","陳秀寳","葛如鈞","黃建賓","劉建國","柯志恩","沈伯洋","萬美玲","吳沛憶","王鴻薇","范雲","王育敏","李坤城","林憶君","王美惠","邱志偉"]
page_start 89
meetingDate ["2024-06-11"]
gazette_id 1135401
agenda_lcidc_ids ["1135401_00003","1135401_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期第17次會議紀錄
content 施政質詢 對行政院院長報告施政方針繼續質詢─ 繼續質詢─
agenda_id 1135401_00004