徐巧芯 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議

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00:00:01,576 00:00:11,601 謝謝主席,我們請國安局、NCC還有中華電信請國安局局長、NCC還有中華電信謝謝謝謝主席、薛委員長
00:00:17,703 00:00:45,192 早安北檢上個禮拜把王逸川民進黨政策會執行長列為被告那他用他自然被告身份傳喚到庭說明王逸川他說他有資料那這個事情引起國家的軒然大破是因為竟然有辦法我們上個禮拜有討論過竟然有辦法透過所謂的資料分析去監控不同場合四個場合的不同的年齡層還可以區分出他的政黨傾向
00:00:46,592 00:01:09,528 這個事讓大家都感到很意外那今天我們經過包含是爆料人我們看下一張投影片我們就發現其實實際上這件事情是在民進黨5月27號的黨政主管會議上面那參與的高層包含了民進黨的代理秘書長兩位副秘書長還有王逸川執行長以及民進黨新媒體中心主任詹賀順
00:01:10,589 00:01:30,890 他用口頭報告的方式拿出了一份釋放電訊的報告來做相關的交叉比對這與王逸川他所說的道庭說明說有資料不謀而合而我在先前有詢問過是不是5月27號民進黨有開這樣的會議的時候他只說尊重司法調查並不願意回答
00:01:31,471 00:01:59,113 那我們看下一張喔那我們就發現說所謂的這個市方電訊呢等一下會讓大家有回答的時間市方電訊的董事長叫做吳彥宏在2016年開始的時候中華電信就被很多的新聞媒體報導整個我們的中華電信的子公司裡面有不少的酬庸背景最為人知的應該是賴靜林董事長可是呢我們今天談的是市方電訊的董事長吳彥宏
00:02:00,794 00:02:20,384 那他是賴清德總統的親信、媒體的報導以及新潮流洪啟昌的親信那他的資歷呢都是一直跟著這一些新潮流的一些相關政治人物來走的包含是什麼呢他是在這個海基會的時候洪啟昌也是海基會的這個董事長
00:02:21,064 00:02:40,860 那我們從他的捐款政治獻金記錄裡面也可以看得出來他跟民進黨的關係那他們這家公司呢也是中華電信的子公司很快速的時間裡面就翻倍成長了那我們來看一下當時甚至連他們在做新的機房的時候蔡英文總統都有去兼採
00:02:41,621 00:02:56,290 那他呢好我們看到的事情是包含董事長是過去陰森科技的負責人吳彥宏以及他的副總經理李面友曾經擔任過刑事警察局偵查隊大隊長的再來呢他們跟政府的合作
00:02:56,670 00:02:56,810 報告委員是
00:03:24,426 00:03:51,000 是對不對那請問你們的子公司或合作企業那能夠取得中華電信數據的也一樣不會販售相關的資料給包含是政治人物跟政黨嗎報告委員子公司本身就是一個獨立的法案公司但是它如果是你們的伺服器廠商接收了中華電信相關的訊息我們的個資傳到了這個子公司裡面也可以販售嗎沒有販售這個問題我們對相關會接觸嗎
00:03:56,687 00:04:17,599 有一定的管理嗎?所以如果今天我們中華電信的資料傳到了伺服器裡面那這些伺服器裡面的資料子公司可以提供或者販售給政治人物或政黨嗎?
00:04:19,949 00:04:24,711 那我們中華電信我們看下一張我就詢問了一下就是關於呢這個中華電信的關係企業裡面有哪一些有電信機房或是雲端機房而且跟我們國內的電信業者合作相關的公司名稱
00:04:45,559 00:05:08,665 結果得到的答案只有一家你們跟釋芳電訊主要的合作業務是寬頻電路以及IDC機房等基礎設施的租賃請問是不是有這件事是是有這件事情嗎來我們看一下你們子公司是怎麼樣跟民進黨來做合作的來下一張釋芳電訊他跟蔡英文蔡總統從民國105年開始109年都有
00:05:14,227 00:05:30,356 我這邊字比較小但是你們的板子上應該可以看到市方電訊跟蔡英文總統在選舉期間他的支出是什麼他們的合作關係是什麼我念支出用途給大家聽喔數據費用數據分析分析數據費輿情分析費用輿情監測
00:05:35,359 00:05:49,971 所以我想問一下中華電信喔當我們合作的子公司我們的機房我們的伺服器裡面的內容是可以出售給特定的政治人物來做數據分析、輿情分析、輿情監測的嗎?
00:05:55,855 00:06:06,150 市方本身是獨立的公司所以它相關的運作還是要依據法規要依據法規但是你們的資料如果到了市方
00:06:07,185 00:06:25,243 你們有合作關係吧?你們有沒有合作關係?有那你們的合作關係是什麼?如同委員的資料主要是在IDC這方面IDC是什麼?可不可以跟大家介紹一下?有些人可能不知道它就是資料中心資料中心?所以中華電信會把資料儲存在
00:06:26,320 00:06:48,049 市方電訊並不是說中華電信的資料 這個是客戶本身客戶本身 客戶的資料會被儲存在市方電訊的IDC主機基方所以市方電訊的IDC主機裡面會有民眾的資料 有還是沒有這可能要稍微分離一下
00:06:50,216 00:06:51,277 中華電信提供沒有
00:07:16,149 00:07:38,087 沒有那你說IDC的合作是在哪裡合作的?IDC的業務可能有些企業他本身有我只問中華電信而已你們自己的回覆告訴我說你們跟他有合作我們回到上一頁你們說你們跟釋放電訊主要的業務是寬頻電路跟IDC機房基礎設施租用租賃但是我講到現在你說不清楚你們的合作細節是什麼?
00:07:39,968 00:08:06,397 電路的部份就是接取IDC機房的部份是客戶他要發指向主機這個客戶的部份的……中華電信不就是客戶嗎?中華電信不是市方IDC機房的客戶我們是跟市方合作在IDC租賃的部份按照客戶的需求跟他對這個接取電路的要求
00:08:06,997 00:08:35,688 那可能是使用我們中華電信本身的IDC機房也可能是由四方的IDC機房來提供服務提供什麼服務?一樣是就是主機的這個…主機的什麼?所以你剛剛其實也談到了嘛就是說我們會好我們看下一張齁在這個電信幫的部分其實先前喔就已經有人指出來一件事情就是說呢這是媒體人張宇軒的臉書那我們把它提出來齁
00:08:36,448 00:08:40,730 他當時就講了2019年李承偉因為個人私德爭議被轉調2021年李承偉還是可以跟他的親信吳彥宏共同見面當時的賴副總統然後當時就提到了所謂的疫調系統
00:08:52,136 00:09:07,382 跟這次王逸川比對的相關風暴是有關聯性的那後續還有一份所謂的陳宗彥辦理的簽名記錄裡面寫著陳宗彥、李懷仁、郭水義、簡宏偉相關的高層那我相信以他這樣子的陳述來說吳彥宏仍然是在現場的
00:09:10,583 00:09:30,418 那我再問一個問題,釋放電訊它除了跟中華電信有寄訪合作,而且是唯一的電信寄訪合作之外,它還跟中國大陸跟香港都有合作,然後它上面也寫得很清楚,它提供所謂中國大陸的優質服務,我想請問一下國安局長,像這樣子的情況,會不會有所謂的資安跟國安的問題?
00:09:31,679 00:10:00,317 對我想各個電信公司他有相關的一個資訊假如說有外流的話我想都要依照國家的法令來處理那重點就在於說他們違反法律的一些要件有沒有違反法律的要件嗎可是問題是今天中華電信講不清楚啊中華電信告訴我們說他們不會販售資料不會販售資料也不會有輿情分析給政治人物跟這個特定政黨可是他們的子公司有啊我們可以上市方電訊的網站上去看
00:10:00,697 00:10:23,673 他們沒有任何一個業務叫做數據費用數據分析、輿情分析都沒有他們不是做這個的嘛他們是做IDC機房的嘛就像剛才我們的這個中華電信所說的那樣那為什麼中華電信的子公司會在選舉期間會有這樣子的一個相關的合作關聯性中華電信有沒有打算要對釋放電訊進行調查瞭解他們是否有
00:10:30,418 00:10:48,612 撈個資的問題免費撈個資然後提供給民進黨這樣的問題你們有沒有要去了解?那個四方電信是集團裡面的這個子公司吼那委員所詢的是像我們會去做了解好那最後不好意思請一下法務部喔那個再麻煩給我30秒問一下法務部
00:10:51,660 00:11:17,334 法務部這邊我想要問的是說我們能不能夠要申請要求要保全證據避免相關人士滅證那我這邊也會再向檢察官提出書面的要求好 是我想這個提出保全證據的請求原則上應該是要以被害人提出告訴等等我們每一個人都可能是被害人那如果告發的話那我想相關的假單位會本於他的職責判斷來做處理好 謝謝好 謝謝
00:11:22,748 00:11:23,210 好 謝謝接下來請陳冠廷委員
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徐委員巧芯：（9時9分）謝謝主席，請國安局、NCC以及中華電信。
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主席：請國安局局長、NCC以及中華電信，謝謝。
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蔡局長明彥：謝謝主席，徐委員早。
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徐委員巧芯：早安。北檢上個禮拜把民進黨政策會執行長王義川列為被告，他是以他字案被告身分傳喚到庭說明，王義川說他有資料，我們上個禮拜有討論過，這個事情會引起國家軒然大波是因為竟然有辦法透過所謂的資料分析去監控不同場合、四個場合的不同年齡層，還可以區分出他們的政黨傾向，這是讓大家都感到很意外的。我們看下一張投影片，今天經爆料人指出，我們發現實際上這件事情是在民進黨5月27日黨政主管會議上面，參與高層包含民進黨代理秘書長、兩位副秘書長、王義川執行長以及民進黨新媒體中心主任詹賀舜，他用口頭報告方式拿出一份是方電訊的報告來做相關的交叉比對，這與王義川到庭所說明的有資料不謀而合。我先前詢問過5月27日民進黨是不是有開這樣的會議時，他只說尊重司法調查，並不願意回答。
我們看下一張投影片，等一下會讓大家有回答的時間，我們發現是方電訊的董事長叫吳彥宏，在2016年的時候，中華電信被很多的新聞媒體報導，整個中華電信的子公司裡面有不少的酬庸背景，最為人知的應該是賴勁麟董事長，可是我們今天談的是是方電訊的董事長吳彥宏。據媒體報導，他是賴清德總統的親信以及新潮流洪奇昌的親信，他的資歷一直都是跟著這些新潮流的相關政治人物來走的，包含什麼呢？他在海基會的時候，洪奇昌也是海基會的董事長，我們從他的捐款、政治獻金紀錄裡面也可以看得出來他跟民進黨的關係。
這家公司也是中華電信的子公司，在很快速的時間裡面就翻倍成長了，當時甚至連他們在做新機房的時候，蔡英文總統都有去剪綵。我們看到董事長是過去瑛聲科技的負責人吳彥宏，以及副總經理曾經擔任過刑事警察局偵查隊大隊長，再來是他們跟政府的合作，包含前瞻基礎建設的總金額，這個不是是方電訊的總金額，我們看到前瞻基礎建設的總金額共累計38.27億。我們詢問過中華電信，等一下給中華電信回答的時間，請問中華電信，你們是不是曾經說過不會販售任何資料給政治人物或政黨，麻煩回答一下？
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林副總經理文智：報告委員，是。
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徐委員巧芯：是，對不對？請問你們的子公司或合作企業能夠取得中華電信數據的也一樣不會販售相關資料給包含政治人物和政黨嗎？
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林副總經理文智：報告委員，子公司本身就是一個獨立的法人公司。
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徐委員巧芯：但是它如果是你們的伺服器廠商，是接收中華電信相關的訊息，我們的個資傳送到這個子公司裡面，可以販售嗎？
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林副總經理文智：沒有販售這個問題，我們對相關……
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徐委員巧芯：會接觸嗎？你們有掌握嗎？
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林副總經理文智：有，我們對相關人員以及這些資料的取得，對於能夠取得的相關人員，尤其是系統人員都有一定的管理和記錄。
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徐委員巧芯：有一定的管理嘛！所以如果中華電信的資料傳到了伺服器裡面，這些伺服器裡面的資料，子公司可以提供或販售給政治人物或政黨嗎？
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林副總經理文智：子公司的人員不應該取得這些資料。
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徐委員巧芯：不應該取得這些資料？
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林副總經理文智：我們在整個資料管理的部分，包括人員都有一定的管理程序和取得程序。
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徐委員巧芯：我們看下一張，我有詢問過關於中華電信的關係企業裡面哪一些有電信機房或是雲端機房，而且與國內電信業者合作的相關公司名稱，結果得到的答案只有一家，你們與是方電訊主要的合作業務是寬頻電路以及IDC機房等基礎設施租賃，請問是不是有這件事？
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林副總經理文智：是。
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徐委員巧芯：是有這件事情嘛！我們看一下你們的子公司是怎麼樣跟民進黨來合作的，是方電訊跟蔡英文蔡總統從民國105年開始，109年都有，這邊的字比較小，但是從你們的板子上應該可以看到，是方電訊跟蔡英文總統在選舉期間的支出是什麼？他們的合作關係是什麼？我唸支出用途給大家聽喔！數據費用、數據分析、分析數據費、輿情分析費用、輿情監測，所以我想問一下中華電信，當我們合作的子公司、我們的機房、我們的伺服器裡面的內容是可以出售給特定政治人物來做數據分析、輿情分析、輿情監測的嗎？
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林副總經理文智：報告委員，我想是方電訊本身是獨立公司，所以它相關的運作還是要依據法規。
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徐委員巧芯：要依據法規？
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林副總經理文智：是。
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徐委員巧芯：但是你們的資料如果到了是方，你們有合作關係吧？
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林副總經理文智：是方本身……
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徐委員巧芯：你們有沒有合作關係？
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林副總經理文智：有。
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徐委員巧芯：那你們的合作關係是什麼？
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林副總經理文智：如同委員的資料，主要是在IDC這方面跟……
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徐委員巧芯：IDC是什麼？可不可以跟大家介紹一下，有些人可能不知道。
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林副總經理文智：它就是資料中心。
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徐委員巧芯：資料中心？
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林副總經理文智：是！
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徐委員巧芯：所以中華電信會把資料儲存在是方電訊？
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林副總經理文智：並不是說中華電信的資料，這個是客戶本身在做……
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徐委員巧芯：客戶本身？
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林副總經理文智：是。
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徐委員巧芯：客戶資料會被儲存在是方電訊的IDC主機、機房？
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林副總經理文智：IDC的主機部分依照客戶性質……
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徐委員巧芯：所以是方電訊的IDC主機裡面會有民眾的資料，有還是沒有？
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林副總經理文智：這可能要稍微分離一下，IDC客戶本身放在IDC機房裡面伺服器的資料，當然就是會在它所在的機房……
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徐委員巧芯：你有講跟沒講一樣。
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林副總經理文智：委員所稱的民眾資料可能要看業務別的部分。
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徐委員巧芯：我就問你們，那是你們的子公司嘛！中華電信有沒有資料是儲存在IDC機房裡面的……
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林副總經理文智：中華電信提供……
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徐委員巧芯：民眾資料有沒有被儲存在是方電訊的IDC機房裡面嘛？
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林副總經理文智：沒有！
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徐委員巧芯：沒有，那你說IDC的合作是在哪裡合作？
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林副總經理文智：IDC的業務可能有些企業本身……
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徐委員巧芯：我只問中華電信而已，你們自己的回復告訴我你們跟他有合作，我們回到上一頁，你們說跟是方電訊主要的業務是寬頻電路跟IDC機房等基礎設施租賃，但是我講到現在，你說不清楚你們的合作細節是什麼？
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林副總經理文智：電路的部分就是接取IDC……
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徐委員巧芯：IDC機房的部分。
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林副總經理文智：IDC機房的部分是客戶要放……
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徐委員巧芯：客戶是誰？
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林副總經理文智：這個客戶部分的……
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徐委員巧芯：中華電信不就是客戶嗎？
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林副總經理文智：中華電信不是是方電訊IDC機房的客戶，我們在IDC租賃的部分跟是方合作，按照客戶的需求跟他對接取電路的要求，可能是使用中華電信本身的IDC機房，也可能由是方的IDC機房提供服務。
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徐委員巧芯：提供什麼服務？
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林副總經理文智：一樣是主機的location。
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徐委員巧芯：主機的什麼？你剛剛其實也談到了，在電信方的部分，先前就已經有人指出一件事情，這是媒體人張禹宣的臉書，我們把他提出來，他當時就講2019年李誠偉因為個人私德爭議被轉調，2021年李誠偉還是可以跟他的親信吳彥宏共同與當時的賴副總統見面，當時就提到所謂的疫調系統，跟這次王義川資料比對的相關風暴是有關聯性的，後續還有一份陳宗彥辦理的簽名紀錄裡面有陳宗彥、李懷仁、郭水義、簡宏偉相關的高層，我相信以他這樣的陳述來說，吳彥宏也是在現場的。我再問一個問題，是方電訊除了跟中華電信有機房合作，而且是唯一的電信機房合作之外，還跟中國大陸、香港都有合作，上面也寫得很清楚，它提供所謂中國大陸的優質服務。我想請問一下國安局長，像這樣子的情況會不會有資安跟國安的問題？
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蔡局長明彥：對，各個電信公司相關的資訊假如有外流的話，我想都要依照國家法令來處理，重點就在於有沒有違反法律的一些要件。
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徐委員巧芯：有沒有違反法律的要件，可是問題是今天中華電信講不清楚啊！中華電信告訴我們他們不會販售資料，也不會有輿情分析給政治人物跟特定政黨，可是他們的子公司有啊！我們可以上是方電訊的網站上去看，他們沒有任何一個業務叫做數據費用、數據分析、輿情分析，都沒有，他們不是做這個的，他們是做IDC機房的嘛！就像剛才中華電信所說的那樣，那麼為什麼中華電信的子公司會在選舉期間有這樣的合作關聯性？中華電信有沒有打算要對是方電訊進行調查，瞭解他們是否有撈個資的問題？免費撈個資，然後提供給民進黨，你們有沒有要去瞭解這樣的問題？
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林副總經理文智：是方電訊是集團裡面的子公司，委員所質詢的事項，我們會去做瞭解。
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徐委員巧芯：最後，不好意思，請一下法務部。再麻煩給我30秒問一下法務部。
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主席：請法務部。
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黃次長世杰：委員好。
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徐委員巧芯：我想要問法務部，我們能不能夠申請要求保全證據，避免相關人士滅證？我這邊也會再向檢察官提出書面的要求。
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黃次長世杰：好，提出保全證據的請求，原則上應該是要以被害人提出告訴等等……
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徐委員巧芯：我們每一個人都可能是被害人。
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黃次長世杰：如果是告發的話，我想相關的檢察單位會本於職責判斷來做處理。
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徐委員巧芯：好，謝謝。
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黃次長世杰：好，謝謝。
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主席：接下來請陳冠廷委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-26
speakers ["馬文君","徐巧芯","陳冠廷","陳永康","林楚茵","黃仁","沈伯洋","王定宇","羅美玲","洪申翰","鍾佳濱","賴士葆","李坤城","翁曉玲","洪孟楷","黃國昌","張啓楷","羅智強","林憶君","楊瓊瓔"]
page_start 103
meetingDate ["2024-06-12"]
gazette_id 1136101
agenda_lcidc_ids ["1136101_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長報告「國家如何運用民間通信設施蒐羅國安資 訊」，併請國家通訊傳播委員會、中華電信股份有限公司列席，並備質詢
agenda_id 1136101_00002