陳冠廷 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議

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00:00:04,568 00:00:26,314 好 謝謝主席 陳委員長局長 不知道有沒有印象在兩三年前COVID-19的時候在2020年的時候那金門有幾個來自中國的男子那用無動力的橡皮艇然後說到金門說要投奔自由 有沒有聽過這樣的話有還記得嘛 對不對那也不只一件喔 我記得是兩三件嘛對 這 對
00:00:28,234 00:00:57,193 那這樣子的情報當初有沒有掌握到說這些人的背景是什麼他們的動機是什麼他們想要達成什麼樣的目的對,大概這兩年我想昨天海巡署也對外有說明了從去年到現在這一類中方的偷渡案件大概有十幾件那這些案件當中也都有針對當事人來進行一些偵訊的一個動作然後偵訊完之後再移送檢方來進行調查看有沒有違反我們的入出境管理法以及相關的國安法規
00:00:59,134 00:01:26,943 針對這個問題我不是要問有沒有違反什麼樣的法規我現在是以您是國安局局長的這個身份我想知道這些人的身份背景是什麼我想從北韓然後投誠到南韓的時候他們的這些情報部門還是一些統一部的部門等等全部都要去查核他們的動機不是只是單一性的來去採用他們是要投奔自由這樣的話語那我想請教在金門的時候他們的背景有做查核嗎
00:01:28,143 00:01:49,369 他們當然在接受證訊的過程當中都會有一套的說辭說明自己的身份還有到我們台灣來的主要的動機是什麼那就我們管局來講我們當然會比對他們的相關的一個說辭那歸類出大概有些比較要注意的樣態跟委員做個說明第二部分是他們大概都會提到投奔自由這樣的一個想法第一個共通性
00:01:50,129 00:02:03,486 那第二個也大概都會去勾勒他怎麼樣來透過這些水上的載具到我們的外離島或是到我們的本島因為去年到現在有兩件事到我們本島來一個是在通宵外海一個是前兩天淡水的碼頭
00:02:05,388 00:02:31,011 所以我們會去大概勾勒一下他們的相關的數位足跡因為這些很多都有攜帶他們的手機那我們會來了解一下他們的手機的內容還有相關的數位足跡跟他所公訴的證詞一不一樣那可能手機裡面也會有相關的照片那也可以再來核對一下跟他的陳述內容有沒有一些違反的事實整體來講會發現到他們的一些相關的資訊很多都跟他們的陳述的內容
00:02:31,391 00:02:33,854 所以這大概是我們從過去的樣態所規劃出來一些比較值得可疑的地方
00:02:53,155 00:03:16,224 謝謝局長因為我沒有直接問昨天的事情因為我認為大概只有24到48小時大概也沒有什麼樣最新的內容可能還要一段時間才可以梳理出來但是我要強調從金門的案件我們大概要去查那當他們決定做這些事情的時候包含他們的說法全面都一致喔三年前跟三年後這些人的講法都是一致的那剛才你剛剛說提到他的數位足跡
00:03:16,784 00:03:44,050 通常如果是你說特務也好情報人員要特別要做這件事情的時候誰會把手機放在身上所以他們一定是攜帶他們想要被監測的數位足跡的這些東西攜帶在身上讓我們去反查來去做查核但是台灣是民主自由的社會在法治的社會上面我們有什麼證據就只能辦到哪裡我們不能說你就是間諜所以說這是利用我們的民主的漏洞利用我們制度的漏洞來要去探路那我覺得這些都是我們必須要先前防範的特別是
00:03:44,850 00:04:04,913 如果這些人有軍方的背景或者是安全的背景不知道有沒有過去有過這樣的案例這個是比較特別最近淡水這個案例是大概歷來第一次他自己承認他具有軍方的背景那也引起我們的關注所以也正在查核了解一下他在對岸的真實的身份以及過去的活動的動態
00:04:06,161 00:04:21,701 像這樣子的樣態已經不是第一次了從離島直接進入到本島那從到台灣到離我們的首都數位區已經是非常接近的地方那有沒有什麼相關的情資研判怎麼樣要提供給其他的部會嗎?
00:04:22,862 00:04:39,279 對,因為案子本身已經由檢方立案在偵辦了那我們都尊重檢方調查的過程跟結果那假如說檢方有需要相關一些國安的單位的評估的意見的話我們很樂意來提供給檢方我希望可以主動提供你們評估的案件因為
00:04:40,160 00:04:53,615 政府的部門是要跨部會整合的前幾天上禮拜五我們去參加海委會的這個海事相關的這個研討會的時候我們也接到一些媒體的採訪說我們是國防外交委員會這是內政的為什麼我們要一起去聽
00:04:55,197 00:05:20,046 其實很簡單嘛這今天的這個案例齁前幾天的案例在淡水的案例就很清楚的告訴我們說這個東西不是只有一個部會如果一個部會守不住的話那其他部會至少還要去協調來協助嘛那當每一個部會不要本位主義的時候不管是在12海裡還是在6海裡的時候就能夠予以來去截獲不會等到到淡水河口才會有動作所以
00:05:20,686 00:05:47,470 我還是要呼籲各個部門不要說這個是屬於A單位、這是屬於B單位、屬於內政部、屬於國防部那一有問題趕快就是要有一個彙整的一個機制管道才可以快速反應是,各位委員報告說明一下第一部分當然是在法律上的處理那因為檢方已經在偵辦這部分我們尊重那第二部分是在行政系統的一個盤點相關的問題以及有沒有哪些的缺失未來要精進的
00:05:48,070 00:06:15,049 所以國安會有召開跨部會會議來進行協調那也來了解跟釐清整個過程當中到底有哪些邊防國境安全的漏洞那也要求各單位要來積極的策辦跟精進好謝謝因為我還是在強調這是最基礎最簡單最低科技但最有效的在低科技最簡單最基礎的東西我們沒有做好的話不用講高科技不用講什麼AI防範你最簡單的事情先把它處理完那才有辦法去做應對那當然啦
00:06:17,190 00:06:46,038 我們今天看到就是相關的包含海委會有說這個蔡委首是說是有可能是懷疑是因為歸港漁船所以就是大意了沒有去做處置那除了漁船之外我們現在很擔心包含空中的這樣子的能量到時候如果是以像是客機的方式等等就層出不窮我覺得相關的資訊是不是可以請這個國安單位來彙整一個給我們各個不同的部門有一個guideline一個指引我必須強調就是說
00:06:47,518 00:07:11,047 我們不能夠依賴個人而是要依賴制度那當然如果一個個人他們在重要的時刻做出很英勇的決定那當然是很好的但是如果只是依照這樣子的話那隨時都是要碰運氣如果沒有制度上面的查核比方說像這一次就有應該請國安局也把過去其他國家的一些做法來提供給這個相關的部門
00:07:11,527 00:07:11,767 最後局長我來想講一下
00:07:37,408 00:07:57,682 這個機密的這個落實的分級我必須要強調說最近國防部長顧部長他不斷的提到說機密層級那涉及機密層級的狀況去做的背景查核是依照他的職務跟他接觸的敏感的資料不是以他的職位來去做確定那我是希望說這不是只能只於國防部
00:07:58,402 00:08:12,983 那我是希望說未來包含其他的部門包括國安局或者其他的情報機構之外外交部甚至是經貿相關的重要的經貿談判的辦事處都必須要有相關的機制這部分是不是可以請您研擬一下二號
00:08:13,564 00:08:19,670 市長為什麼講這件事情是因為過去在國安會服務的時候我看到什麼東西都是密或者是機密或者是越來越這跟美國的狀況其實是很類似的他們把密等
00:08:34,804 00:08:35,464 陳冠廷陳冠廷
00:09:04,094 00:09:18,488 關於我們的機密程度還有我們的可包含國會議員嘛國會議員就是人民所選出來的那當然就是另外一回事但是再包含幕僚長我們的國會助理包含各個你們接觸的這些單位理論上是要有相關的安全查核的等級
00:09:19,008 00:09:41,343 那當然不是我們是不是在鼓吹說每一個人都要得到這樣的安全合格其實在跟國會議員的這些幕僚在討論的時候很多他們的幕僚早是不希望有這樣的安全合格對他們來講是心理壓力啊他們必須要接觸到這些密等他們必須要確保說他們不會因此而洩密對他們來講也是很大的壓力不是每一個人都想要但是這是必須要去操作必須要去務實的去做這個做法的因為
00:09:42,123 00:10:05,659 我們看到說你說泄密也好我實在很不希望說把每一個人都當成是泄密的對象但是如果你有一個完成的這個安全的合格包含國防的承包商等等都應該有這樣的做法不然就會讓明明不應該要負泄密責任的人負責真正應該要負泄密責任的人你卻追究不到因為你的密等你的揭密的這個層級沒有去做務實的規劃
00:10:07,120 00:10:28,615 這個希望局長能夠參考各國的案例做一個完整的規劃不要關門自己造車重新發明如此對這非常重要謝謝委員提醒這個真的很重要因為我還是在強調因為密等每次密到最後全部都是機密那全部都是機密的時候無所不密那就是每一個都要保護每一個保護就是沒有再把資源放在對的上面對不對對瞭解委員的關鍵也同意謝謝
00:10:34,756 00:10:37,712 好 謝謝接下來請陳永康委員
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陳委員冠廷：（9時20分）我想請國安局局長。
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主席：請國安局蔡局長。
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蔡局長明彥：好，謝謝主席。陳委員早。
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陳委員冠廷：早！局長，不知道你有沒有印象，兩三年前在2020年COVID-19流行的時候，有幾個來自中國的男子用無動力橡皮艇到金門說要投奔自由，有沒有聽過這樣的話？
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蔡局長明彥：有！
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陳委員冠廷：還記得嘛，對不對？
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蔡局長明彥：對！
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陳委員冠廷：也不只一件，我記得是兩、三件嘛？
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蔡局長明彥：對，這個……
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陳委員冠廷：這樣子的情報，當初有沒有掌握到這些人的背景是什麼？他們的動機是什麼？他們想要達成什麼樣的目的？
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蔡局長明彥：對。這兩年，我想昨天海巡署也對外有說明了，從去年到現在這一類中方的偷渡案件大概有十幾件，這些案件當中也都有針對當事人來進行偵訊的動作，在偵訊完之後，再移送檢方來進行調查，看有沒有違反我們的入出境管理法以及相關的國安法規。
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陳委員冠廷：局長，針對這個問題，我不是要問有沒有違反什麼樣的法規，而是以您為國安局局長的身分，我想知道這些人的身分背景是什麼？我想從北韓投誠到南韓的時候，他們的情報部門還是統一部的部門等等，全部都要去查核他們的動機，不只是單一性的採用他們是要投奔自由這樣的話語。
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蔡局長明彥：對。
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陳委員冠廷：我想請教在金門的時候，他們的背景有做查核嗎？
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蔡局長明彥：有。當然在他們接受偵訊的過程當中都會有一套說詞，說明自己的身分還有到臺灣來主要的動機是什麼，就國安局來講，我們當然會比對他們相關的說詞，大概歸類出有些比較要注意的樣態，跟委員做個說明。第一部分是他們大概都會提到投奔自由這樣的想法，這是第一個共通性；第二個，大概也都會勾勒他怎麼樣透過水上載具到我們的外、離島，或是到我們的本島。去年到現在有兩件是到我們的本島，一個是在通霄外海，一個是前兩天的淡水碼頭，所以我們大概會勾勒一下他們相關的數位足跡，因為這些人很多都有攜帶手機，我們會來瞭解一下他們的手機內容及相關的數位足跡，跟他所供述證詞一不一樣，可能手機裡面也會有相關的照片，也可以再來核對跟他的陳述內容有沒有一些違反的事實，整體來講會發現他們的相關資訊很多都跟陳述內容有吻合性，所以我們就不禁懷疑是不是背後有一個比較有組織、有系統性規劃來操作這些透過水上載具來到我們外、離島或本島周邊水域或碼頭，來靠近我們的國境，這大概是我們從過去的樣態所歸納出一些值得可疑的地方。
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陳委員冠廷：謝謝局長。我沒有直接問昨天的事情，因為我認為只有24到48小時，大概也沒有什麼樣最新的內容，可能還要一段時間才可以梳理出來。
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蔡局長明彥：對！
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陳委員冠廷：但是我要強調，我們要從金門的案件去查，當他們決定做這件事情的時候，包含他們的說法，前後都一致喔，3年前跟3年後，這些人的講法都是一致的……
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蔡局長明彥：是，我剛才在跟委員報告這一點……
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陳委員冠廷：剛才您剛剛提到他的數位足跡，如果是特務、情報人員特別要做這件事情的時候，誰會把手機放在身上？
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蔡局長明彥：對。
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陳委員冠廷：所以他們一定是攜帶他們想要被監測數位足跡的這些東西，把它帶在身上，讓我們去訪查、查核。臺灣是民主自由的社會，在法治的社會中，我們有什麼證據就只能辦到哪裡，我們不能說：你就是間諜。這是利用我們民主的漏洞、制度的漏洞去探路，我覺得這些都是我們必須要先防範的……
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蔡局長明彥：是。
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陳委員冠廷：特別是這些人如果有軍方的背景，或者是安全的背景，不知道過去有沒有這樣的案例？
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蔡局長明彥：這個比較特別，最近淡水這個案例，歷來第一次他自己承認他具有軍方的背景，也引起我們的關注，所以也正在查核、瞭解他在對岸的真實身分，以及過去的活動動態。
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陳委員冠廷：像這樣的樣態已經不是第一次了，從離島直接進入到臺灣本島，離我們首都戍衛區已經是非常接近的地方，有沒有什麼相關情資可以研判？要怎麼樣提供給其他的部會？
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蔡局長明彥：因為案子本身已經由檢方立案在偵辦，我們尊重檢方調查的過程跟結果，假如檢方有需要一些國安單位的評估意見，我們很樂意提供給檢方參考。
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陳委員冠廷：我希望你們可以主動提供評估的案件，因為政府部門是要跨部會整合的，前幾天、上禮拜五我們去參加海委會的海事相關研討會時，我們也接到一些媒體的採訪，說我們是國防外交委員會，而這是內政的，為什麼我們要一起去聽？其實很簡單嘛，前幾天這個在淡水的案例就很清楚的告訴我們，這個東西不是只有一個部會，如果一個部會守不住的話，至少其他部會要去協調、協助，每一個部會不要有本位主義，不管是在12海里，還是在6海里就能夠予以截獲，不會等到到淡水河口才會有動作。所以我還是要呼籲各個部門，不要說這個是屬於A單位、那是屬於B單位，屬於內政部還是屬於國防部，一有問題就要趕快有一個彙整的機制與管道，才可以快速反應。
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蔡局長明彥：是，跟委員說明一下，第一個部分當然是在法律上處理，因為檢方已經在偵辦，這部分我們尊重；第二部分是在行政系統盤點相關的問題，以及有沒有哪些缺失是未來要精進的，所以國安會有召開跨部會會議來進行協調，也來瞭解跟釐清整個過程當中到底有哪些邊防、國境安全的漏洞，也要求各單位積極的策辦跟精進。
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陳委員冠廷：好，謝謝，我還是要再強調，這是最基礎、最簡單、最低科技但最有效的，而低科技、最簡單、最基礎的東西卻沒有做好的話，不用講高科技、不用講什麼AI防範，最簡單的事情先把它處理完，才有辦法去做應對。
當然，我們今天看到海委會說這個雷操手懷疑它有可能是歸港漁船，所以大意了，沒有去做處置；除漁船之外，我們現在很擔心空中的能量，到時候如果以像是客機等層出不窮的方式，我覺得相關的資訊是不是可以請國安單位來彙整，給我們各個不同部門有一個guideline、一個指引？我必須強調，我們不能依賴個人，而是要依賴制度，如果一個人在重要時刻做出英勇的決定，那當然是很好的，但如果只是依照這樣子，那隨時都是要碰運氣……
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蔡局長明彥：是。
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陳委員冠廷：如果沒有制度上面的查核，比方說這次就應該請國安局把過去其他國家的一些作法提供給相關部門……
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蔡局長明彥：好。
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陳委員冠廷：要有一個指引，這個指引就是要去操作，到時候不可以說又以為是什麼，這是不對的。
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蔡局長明彥：對，這部分我們會跟國安單位針對中共可能對臺海周邊海空域灰色地帶的襲擾，以及可能的活動樣態做個綜整，對於不同的樣態，怎麼樣應處、建立備案的因應機制，我們會跟各單位充分討論。
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陳委員冠廷：最後，局長我還想講一下，關於落實機密的分級，我必須要強調，最近國防部長顧部長不斷提到接密層級，涉及接密層級的狀況去做背景查核，是依照他的職務跟他接觸的敏感資料，不是以他的職位來去確定。這不是只能止於國防部，我希望未來包含其他部門、國安局或者其他的情報機構、外交部甚至是我們重要的經貿談判辦事處，都必須要有相關的機制，這部分是不是可以請您研擬一下？
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蔡局長明彥：好，依照國家機密保護法的規定，它本來就有絕對機密、極機密跟機密的核定，至於密等的話，就由行政院的相關文書處理作業規範來……
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陳委員冠廷：局長，我為什麼講這件事情，因為我過去在國安會服務時，我看到什麼東西都是密、機密，或者是越來越……這跟美國的狀況其實很類似，他們把密等範圍放的太廣，這也是在他們內部有很多討論的，所以我希望在我們的資源之下，我們不像美國是超級大國，我們沒有無限的資源去使用，我們必須針對需要保密的東西保密，對於不需要保密的東西，你們也不必去增加資料的不可親近性，對於我們的問政也好，或者是做研究、分析來講都是一個阻礙，所以確實確保密等的核對是有其幫助的。
另外一個部分，關於我們的機密程度還有包含國會議員……國會議員是人民選出來的，那當然就是另外一回事，但是包含幕僚長、國會助理和各個你們接觸的單位，理論上是要有相關的安全查核等級，我們不是在鼓吹每一個人都要得到這樣的安全核可，其實在跟國會議員的幕僚討論時，很多幕僚長是不希望有這樣的安全核可，對他們來講是心理壓力，他們必須要接觸到這些密等，他們必須要確保不會因此而洩密，對他們來講也是很大的壓力，不是每個人都想要，但這是必須要去操作、必須務實的去做的作法。因為你說洩密也好，我實在很不希望把每一個人都當成是洩密的對象，如果有一個完整的安全核可，包含國防的承包商等等，都應該要有這樣的作法，不然就會讓明明不應該要負洩密責任的人負責，真正應該要負洩密責任的人卻追究不到，因為密等、接密層級沒有去做務實的規劃。希望局長能夠參考各國的案例，做一個完整的規劃，不要關門自己造車……
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蔡局長明彥：這非常重要，謝謝委員的提醒。
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陳委員冠廷：這真的很重要，我還是要再強調，因為密等每次密到最後全部都是機密、無所不密，那就是每一個都要保護，每一個都要保護就是沒有把資源放在對的上面，對不對？
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蔡局長明彥：對，瞭解委員的觀點，也同意，謝謝。
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陳委員冠廷：麻煩了喔！
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主席：好，謝謝。
接下來請陳永康委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-26
speakers ["馬文君","徐巧芯","陳冠廷","陳永康","林楚茵","黃仁","沈伯洋","王定宇","羅美玲","洪申翰","鍾佳濱","賴士葆","李坤城","翁曉玲","洪孟楷","黃國昌","張啓楷","羅智強","林憶君","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2024-06-12"]
gazette_id 1136101
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meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長報告「國家如何運用民間通信設施蒐羅國安資 訊」，併請國家通訊傳播委員會、中華電信股份有限公司列席，並備質詢
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