王定宇 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議

時間: 0
Start Time End Time Text
00:00:00,492 00:00:03,030 麻煩國安局長請國安局蔡局長
00:00:07,861 00:00:31,793 好,謝謝主席,王委員好。這個局長好,這裡有一些是你們揭露的狀態,然後我要聽聽看你的意見。在中共去年反間諜法通過,其實不只台灣,各國都提出警告,因為它的反間諜法的定義不明,然後授權給地方公安、各方人員,可以恣意逮捕。那事實上也發生了很多對各國人士,包含我國的騷擾。
00:00:33,154 00:00:33,954 那一個情形不是只針對台灣嗎?
00:01:03,183 00:01:31,024 我看美國、澳洲、加拿大、歐洲都有人因為這樣子有的撤資有的呢美國是正式發出旅行警告甚至於警告商務旅客去中國的可能風險那下個月今年7月開始中國根據保守國家秘密法又多丟出兩個國家他們的國家安全措施就是他懷疑任何人你就要把手機交出來通訊器材交出來密碼交出來否則就先抓再講
00:01:31,764 00:01:54,571 這也為真嘛所以7月份之後也許有人會說99.9的人不會被影響也許有人會說這個你叫乖乖守規矩就沒關係了重點在於如果一個國家政府可以這樣做的時候人人都要面臨這個風險這個風險是完全不可迴避那對一個國家尤其民主國家是不可以發聲的
00:01:55,811 00:02:11,672 所以國安局有沒有給我們其他相關單位像外交部、旅遊警告、陸委會等等你們對於目前去那邊旅遊、經商、去拜訪朋友等等你們正式的警告是什麼
00:02:12,173 00:02:30,407 對我想到對岸去進行相關的旅遊或求學的活動那我們還是要特別提醒那中共他因為有一些國安法制在過去這一年多來的強化那一定要特別注意到人身安全還有個人的通訊安全因為我看你們提出來的樣態連那個一貫道拿著速食推廣手冊他被抓起來現在回來了嗎
00:02:31,507 00:02:46,924 對,現在委員所螢幕上呈現的這些樣態都是由本局來提供給相關單位我看到你們有個故事是有一個一貫道的道青,帶著素食的有有有,這個有那個人放回來了沒?應該,還沒有還沒有,跟我說明一下,現在因為
00:02:47,805 00:02:51,346 我通過今天質詢呼籲我們民眾去中國若在海關被你抓進小房間問你票投哪一檔
00:03:14,951 00:03:36,444 問你在當任村里長之前的軍職過程都有這樣的問題我看到你們有這樣的樣態我們是應該呼籲民眾遇到這個狀況應該要向有關單位呈報那他應該跟誰回報呢對 假如民眾在對岸從事商務或相關旅遊的過程當中有遭到這樣的騷擾的話我們當然是希望他回到台灣之後可以立即來跟跟誰 跟誰回報他總不能去警察局報案說
00:03:39,206 00:03:39,286 海基會、陸委會
00:03:49,554 00:04:16,326 有這個窗口可以讓你們回報應該可以,沒有問題如果民眾遭遇到這樣子莫名其妙的騷擾或者人身、人權的侵犯他回來可以向陸委會、海基會相關的窗口來我建議你們這個宣導一下因為你們掌握的建樹偏低啦可能很多民眾,哎呀,沒問題,過就算啦應該呈現一個樣貌讓我們知道違邦不入這個違邦的數據到底到多少
00:04:16,886 00:04:37,748 對,我剛剛也跟委員特別說明了,我們剛剛掌握的數據只是冰山的一角,那是透過國安單位有對於當事人的約談以及隨團當事人的說明,我們才能把這個數據列進去。因為我們今天的主題叫做這個監控啊,政府的不當控制,其實要看什麼叫政府不當控制,看中國就知道,你看中國,他們的天網工程,
00:04:38,769 00:05:04,841 所謂的不當控制是所有的數據所有的影像所有的發言可以連結到個人或家人他可以給你扣分像社會信用體系他要扣你的分數當然要知道你是誰就連到各支可以處罰你在台灣臉書PO文的在這邊讀書的中國學生他的家屬在山東我就知道一個個案當老師就被公安叫去問說你兒子講話最好注意一點
00:05:05,481 00:05:23,512 就像在昨天中國東北地區有4個外國人被人用刀捅了之後幾秒之後所有網路上的訊息這個通刪掉了這個才叫監控這個監控到個人到家屬可以處罰可以警告可以扣分所以像中國光2023年用維穩當理由
00:05:27,054 00:05:45,434 抓進監獄裡維穩就是你講話影響國家穩定你罵了國家領導你傷害了社會安定被抓進去關的有240萬人所以這題目我們今天題目太好了那個就是國家機器監控整個社會國家機器監控整個社會
00:05:46,769 00:06:12,735 那在台灣社會有的人樂於指控台灣政府坦白講啦 管局有這麼有本事的話你不會在那邊被我問的啦換我被抓起來了啦就樂於指控台灣社會有監控更樂於去擁抱監控逮捕240萬人的極權政府荒謬嘛所以我回到那個 局長先請回我請中華電信那個副總喔NCC來請上來齁
00:06:19,346 00:06:31,428 事實上所謂的數據分析跟各自監控我不知道我這樣分法對不對兩位也是專家data跟metadata的差別
00:06:32,571 00:06:58,052 如果說用詮釋資料有人叫做後設資料有人叫做詮釋資料有人叫描述資料也就是datadata就是原始的數據資料我來描述它的輪廓描述它的樣貌描述它的特徵給予一定的詮釋這個叫做商業運用大數據人流分析我這樣描述有沒有錯誤
00:06:59,741 00:07:27,294 委員講得很正確這其實有一條線啦這條線誰知道呢現在高中生、大學生知道啦就是說今天我如果掌握誰來遊行我可以找到你家找到你的家人給你處罰、給你警告那個是透過RAW DATA去監控人民那如果我透過一場演唱會跨年晚會一場遊行、兩場遊行我來描述說它的平均年齡概括到底在哪裡
00:07:28,174 00:07:41,244 他的樣貌所謂的樣貌是數據樣貌特徵是什麼這就是幾年常常講的大數據分析嘛我們不是有大數據專家在當立委嗎就把這兩個混淆在一起
00:07:42,517 00:08:09,064 好多個委員會都在問同樣的題目其實把data跟metadata弄清楚之後國安局掌握這條線有沒有raw data外洩有沒有raw data被濫用有沒有raw data被拿出來處理有違法沒有我們不能去扼殺metadata的運用阿因為這是現代社會包含AI在學習的進步當中metadata都要用的所以
00:08:09,784 00:08:30,539 我今天我不是調查單位我沒辦法說誰有誰沒有但是我們常常混淆這兩件事情的憤激會讓現在各大數據公司電信公司我看最近不要做調查行李不做了商場分析不敢做比方說我不能去描述某個診所哪個患者患了什麼疾病我違法
00:08:31,300 00:08:46,810 但我們可以描述說在臺灣的多少人以下的診所平均有多少人次看的是慢性病前十大為什麼要不然我們每一年公佈前十大慢性疾病前十大癌症怎麼公佈的那個就叫做metadata他有很多運用這兩場演唱會
00:08:50,372 00:09:14,873 前面一場來的都是50歲的因為演唱者唱的是大學成時代的後面這一場唱的唱的都是16噸在那邊跳來跳去的那個年齡大概30歲以下這個叫做描述數據詮釋數據所以兩位我們台灣目前對大數據或者人流或者所謂的厚色數據詮釋資料的應用我們這個市場已經進入多久了
00:09:15,865 00:09:33,326 我想跟委員報告其實早期從LBS到現在的這個就是大數據的分析我想這個已經有10年以上10年多了啦10年多了啦然後有的數據叫做第二層數據這是我們在寫論文用的我就不贅述所以
00:09:33,846 00:09:58,176 不要因業廢食不要因為政治上政治上可以立場不同可以互相攻防甚至於因為在某個地方疊了膠社會觀感不佳全部轉移焦點來處理另外這個是政治上的攻防但不要因為政治上的攻防去扼殺了一個發展十多年的數據或者是外貿這種分析的一個產業我也建議NCC有一條線要守住
00:09:59,036 00:10:06,648 那條線叫科學法律這兩件事把手住來那兩位請回我最後一分鐘只是請問海巡署副署長
00:10:09,451 00:10:38,877 那個謝副署長你是警還是軍出身的警職我不知道我們這邊有沒有海軍出身的昨天的海象大概三級浪高大概兩米到三米然後那一艘快艇到淡水的快艇是大概五噸而已很小七米長1.97公尺寬大概預判是五噸以下應該是不到五噸浪高兩米到三米從福州直接開到
00:10:40,270 00:10:42,232 你講他直接開來其實也是臆測
00:11:07,610 00:11:24,744 從油料跟相關的數位證據來我們手機有查扣那目前就是我們一勘查現場那船體沒有任何的吊掛設備那另外油料等等相關機證它直航過來是包括剛才海象當事人是主張它直航還是中間中轉
00:11:26,422 00:11:46,840 當事人是陳述是說他是直航過來我覺得查清楚啦因為我們淡水河口有淡水大隱是我們國防重鎮是首都衛旭的本島的最重要一條線我們的特戰部隊還要守在那邊如果一條艇就這樣過來的話你們昨天的陳述對的硬體沒問題是人的判斷出問題第二個
00:11:48,661 00:11:50,443 我們做最嚴格的判斷,我們會做最好的準備。
00:12:21,218 00:12:24,616 好 謝謝接下來請羅美玲委員
公報發言紀錄

發言片段

lineno: 380

發言片段: 0
王委員定宇：（10時29分）謝謝主席，麻煩國安局長。
發言片段: 1
主席：請國安局蔡局長。
發言片段: 2
蔡局長明彥：謝謝主席，王委員好。
發言片段: 3
王委員定宇：局長，這裡有一些是你們揭露的樣態，我要聽聽看你的意見。中共去年「反間諜法」通過，其實不只臺灣，各國都提出警告，因為它的反間諜法的定義不明，然後授權給地方公安、各方人員可以恣意逮捕，事實上也發生了很多對各國人士，包含我國人士的騷擾跟逮捕。今年5月他又實施了「保守國家秘密法」，「保守國家秘密法」更進一步，他懷疑你是間諜，他懷疑你有機密，只要有懷疑就可以了，不用證據，就把你逮捕起來。以上這兩個狀況，本席所描述的，就你們的掌握是否為真？
發言片段: 4
蔡局長明彥：是，這也是為什麼在去年7月中共對外公布「反間諜法」之前，我們到貴院來做相關專案報告時就已經在提醒有這樣的趨勢要注意。
發言片段: 5
王委員定宇：那個情形不是只針對臺灣嘛，我看美國、澳洲、加拿大……
發言片段: 6
蔡局長明彥：都有被……
發言片段: 7
王委員定宇：都有人因為這樣的情況，有的是撤資，美國是正式發出旅行警告，甚至警告商務旅客去中國的可能風險。下個月、今年7月開始，中國根據「保守國家秘密法」又多丟出二個他們的國家安全措施，就是他懷疑任何人，你就要把手機交出來，通訊器材交出來，密碼交出來，否則就先抓再講，這也為真嘛！
發言片段: 8
蔡局長明彥：是。
發言片段: 9
王委員定宇：所以7月份之後，也許有人會說99.9%的人不會被影響，有人會說只要乖乖守規矩就沒關係了，但重點在於如果一個國家政府可以這樣做的時候，人人都要面臨這個風險，這個風險是完全不可迴避，對一個國家，尤其民主國家來說，是不可以發生的，所以國安局有沒有給我們其他相關單位，像外交部旅遊警告啦……
發言片段: 10
蔡局長明彥：有，都有。
發言片段: 11
王委員定宇：陸委會啦等等，你們對於目前去那邊旅遊、經商或拜訪朋友等等，你們正式的警告是什麼？
發言片段: 12
蔡局長明彥：我想到對岸去進行相關的旅遊或求學的活動，我們還是要特別提醒，中共因為有一些國安法制在過去這一年多來的強化，一定要特別注意到人身安全以及個人的通訊安全。
發言片段: 13
王委員定宇：因為我看你們提出來的樣態，連那個一貫道拿著素食推廣手冊的也被抓起來，現在回來了嗎？
發言片段: 14
蔡局長明彥：對，委員在螢幕上呈現的這些樣態，都是由本局提供給相關單位的。
發言片段: 15
王委員定宇：對，我看到你們有個故事是有一個一貫道的道親，帶著素食……
發言片段: 16
蔡局長明彥：有，這個有。
發言片段: 17
王委員定宇：那個人放回來了嗎？
發言片段: 18
蔡局長明彥：應該還沒有，還沒有……
發言片段: 19
王委員定宇：還沒有放回來？
發言片段: 20
蔡局長明彥：跟委員說明一下，現在因為一些不同的國安原因而遭到中共拘留審判的大概有15員，另外在入出境中國的過程當中遭到騷擾或是留置詢問的大概有47員，但這是我們國安單位掌握到比較具體的個案，而且是當事人或隨團的當事人有通報的個案，這可能只是冰山的一角。
發言片段: 21
王委員定宇：我是透過今天的質詢來呼籲，民眾去中國如果在海關抓進小房間，問你票投哪一黨或問你在擔任村里長之前的軍職工作……
發言片段: 22
蔡局長明彥：有、有、有，都有這樣的問題，確實有這樣的問題。
發言片段: 23
王委員定宇：因為我看到你們有這樣的樣態。
發言片段: 24
蔡局長明彥：有。
發言片段: 25
王委員定宇：我們呼籲民眾在遇到這樣的狀況時應該要向有關單位呈報，請問他應該跟誰回報呢？
發言片段: 26
蔡局長明彥：對，假如民眾在對岸從事商務或相關旅遊的過程當中有遭到這樣的騷擾的話，我們當然是希望他回到臺灣之後可以立即來跟我們的……
發言片段: 27
王委員定宇：跟誰？跟誰回報？
發言片段: 28
蔡局長明彥：跟我們的……
發言片段: 29
王委員定宇：他總不能去警察局報案說把公安抓起來，你們的回報機制是什麼？
發言片段: 30
蔡局長明彥：可以跟我們的兩岸事務主管機關來進行通報。
發言片段: 31
王委員定宇：陸委會嗎？
發言片段: 32
蔡局長明彥：海基會也可以，陸委會也可以，都可以。
發言片段: 33
王委員定宇：陸委會有這個窗口可以讓他們回報？
發言片段: 34
蔡局長明彥：應該可以，沒有問題。
發言片段: 35
王委員定宇：也就是說，如果民眾遭遇到這樣子莫名其妙的騷擾，或者人身、人權的侵犯，他回來可以向陸委會、海基會相關的窗口來……
發言片段: 36
蔡局長明彥：對、對，有個歸詢的機制。
發言片段: 37
王委員定宇：我建議你們宣導一下這個。
發言片段: 38
蔡局長明彥：好。
發言片段: 39
王委員定宇：因為你們掌握的件數偏低，可能有很多民眾被問以後覺得事情過了就算了。
發言片段: 40
蔡局長明彥：對。
發言片段: 41
王委員定宇：我覺得應該要呈現一個樣貌，讓我們知道「危邦不入」的這個危邦的數據到底是到多少？
發言片段: 42
蔡局長明彥：對，我剛剛也跟委員特別說明了，我們所掌握的數據只是冰山的一角，但是透過國安單位對於當事人的約談以及隨團當事人的說明，我們才能把這個數據列進去。
發言片段: 43
王委員定宇：因為我們今天的主題是關於監控、政府的不當控制，其實要看什麼叫政府的不當控制，只要看中國就知道了，你看中國他們的天網工程，所謂的不當控制是所有的數據、所有的影像、所有的發言可以連結到個人或家人，他可以給你扣分，像社會信用體系，他要扣你的分數，當然要知道你是誰，就連到個資，可以處罰在這邊讀書然後在臺灣臉書po文的中國學生，他的家屬是在山東。我就知道一個個案，有一個老師被公安叫去問，還跟他說：你兒子講話最好注意一點。像昨天在中國東北地區有4個外國人被人用刀捅了，可是在幾秒之後所有網路上的訊息都統統被刪掉了！這個才叫監控，這個監控到個人、到家屬，而且可以處罰、可以警告、可以扣分。像中國會用維穩當理由把人抓進監獄，就是你講話影響國家穩定、你罵了國家領導、你傷害了社會安定，在2023年因為這樣被抓進去關的有240萬人。
所以我們今天這個題目太好了，那個就是國家機器監控了整個社會，在臺灣社會有的人樂於指控臺灣政府，坦白講，國安局如果這麼有本事的話，你就不會在這邊被我問了，換我被抓起來了，有人就樂於指控臺灣社會有監控，更樂於去擁抱監控逮捕240萬人的極權政府，荒謬嘛！局長，你先請回，我請中華電信副總還有NCC副主委上來，事實上，所謂的數據分析跟個資監控，我不知道我這樣的分法對不對，你們兩位也是專家，這就是data跟metadata的差別，如果說用詮釋資料，有人叫做後設資料，有人叫做詮釋資料，有人叫做描述資料，也就是對data這種原始的數據資料，我來描述它的輪廓、描述它的樣貌、描述它的特徵，給予一定的詮釋，這個叫做商業運用大數據人流分析，我這樣的描述有沒有錯誤？
發言片段: 44
翁副主任委員柏宗：委員講得很正確。
發言片段: 45
王委員定宇：它其實有一條線，這條線誰知道呢？現在的高中生、大學生知道啦！就是說今天我如果掌握誰來參加遊行，我可以找到你家、找到你的家人，可以給你處罰、給你警告，那個是透過raw data去監控人民。但是如果我對於一場演唱會、跨年晚會、一場遊行、兩場遊行來描述參加者的平均年齡概括到底在哪個範圍，還有他們的樣貌，所謂的樣貌是數據樣貌、特徵是什麼，這就是這幾年常常在講的大數據分析嘛！我們不是有大數據專家在當立委嗎？就把這兩個混淆在一起，好多個委員會都在問同樣的題目，其實把data跟metadata弄清楚之後，國安局掌握這條線，看有沒有raw data外洩、有沒有raw data被濫用、有沒有raw data被拿出來處理，如果有就是違法，如果沒有，我們不能去扼殺metadata的運用啊！因為在現代社會包含AI在學習的進步當中，metadata是都要用的。
今天我不是調查單位，我沒辦法說誰有、誰沒有，但是我們常常混淆這兩件事情的分際，這樣會讓各大數據公司、電信公司覺得最近還是不要做這個生意了，不敢做商場分析，比方說我不能去描述某個診所的哪個患者患了什麼疾病，因為我會違法，但是我們可以描述在臺灣多少人以下的診所平均有多少人次看的前十大慢性病是什麼，要不然我們每一年公布前十大慢性疾病、前十大癌症是怎麼公布的？那個就叫做metadata嘛！它有很多的運用，比如說有兩場演唱會，前面一場來的觀眾都是50歲的人，因為演唱者唱的是大學城時代的歌；在後面這一場唱的歌是要16蹲，在那邊跳來跳去，觀眾的年齡大概都在30歲以下，這個叫做描述數據、詮釋數據。請問兩位，我們臺灣目前對大數據、人流或者所謂的後設數據、詮釋資料的應用，我們已經進入這個市場多久了？
發言片段: 46
翁副主任委員柏宗：跟委員報告，其實早期從LBS到現在的大數據分析，我想已經有10年以上。
發言片段: 47
王委員定宇：有十年多了，然後有的數據叫做第二層數據，這是我們在寫論文用的，我就不贅述。所以我們不要因噎廢食，在政治上可以立場不同、可以互相攻防，甚至於因為在某個地方跌了跤，社會觀感不佳，全部轉移焦點來處理另外的，這個是政治上的攻防，但是不要因為政治上的攻防而去扼殺了一個已經發展十多年的數據或者是外貌這種分析的產業，我也建議NCC有一條線要守住，那條線就叫科學、法律，對這兩件事要守住。兩位請回，我最後一分鐘只請問海巡署副署長，謝副署長，你是警還是軍出身的？
發言片段: 48
謝副署長慶欽：警職。
發言片段: 49
王委員定宇：警職嗎？
發言片段: 50
謝副署長慶欽：是。
發言片段: 51
王委員定宇：我不知道這邊有沒有海軍出身的人，昨天的海象大概3級，浪高大概2米到3米，然後那一艘到淡水的快艇大概是5噸而已，很小啦！
發言片段: 52
謝副署長慶欽：是7米長、1.97公尺寬。
發言片段: 53
王委員定宇：大概不到5噸。
發言片段: 54
謝副署長慶欽：預判是5噸以下。
發言片段: 55
王委員定宇：應該是不到5噸，浪高2米到3米，從福州直接開到我們這裡，容不容易開？
發言片段: 56
謝副署長慶欽：我們研判是可能的，因為距離大概是135浬左右，大概260公里，那它的油箱有260公升。
發言片段: 57
王委員定宇：他可能帶夠油料了。
發言片段: 58
謝副署長慶欽：是。
發言片段: 59
王委員定宇：但是我看有一群媒體在第一時間報導說有大船換小船，有沒有這個情形？
發言片段: 60
謝副署長慶欽：這部分我們研判是臆測，目前沒有具體的證據，因為我們勘查……
發言片段: 61
王委員定宇：你講他直接開來，這其實也是臆測。
發言片段: 62
謝副署長慶欽：是從油量跟相關的數位證據來看，我們有查扣手機，目前我們有勘查現場，船體沒有任何的吊掛設備，另外根據油量等等相關跡證，他直航過來是包括剛才講的海象……
發言片段: 63
王委員定宇：當事人是主張他直航還是中間中轉？
發言片段: 64
謝副署長慶欽：根據當事人的陳述，他是直航過來的。
發言片段: 65
王委員定宇：我覺得要查清楚啦！
發言片段: 66
謝副署長慶欽：是，我們不排除這個可能。
發言片段: 67
王委員定宇：因為我們淡水河口有淡水大營，這是我們國防重鎮，是首都衛戌在本島最重要的一條線，我們的特戰部隊還要守在那邊，如果一艘艇就這樣過來的話，你們昨天的陳述是對的，硬體沒問題，是人的判斷出問題。
發言片段: 68
謝副署長慶欽：是。
發言片段: 69
王委員定宇：第二個，大艇如果換小艇，這是一個兩棲登陸或者是特戰滲透的作戰方式，所以務必查清楚，國安局當然不主掌國防，這是情報的掌握，因為臺中港一次、淡水一次，在其他港口有沒有，你們根據自己掌握的資訊，你們去分析，我建議不要等閒視之，這樣好不好？
發言片段: 70
謝副署長慶欽：是，我們做最嚴格的判斷，我們會做最好的準備。
發言片段: 71
王委員定宇：好，謝謝。
發言片段: 72
主席：好，謝謝。接下來請羅美玲委員上臺質詢。

公報詮釋資料

page_end 166
meet_id 委員會-11-1-35-26
speakers ["馬文君","徐巧芯","陳冠廷","陳永康","林楚茵","黃仁","沈伯洋","王定宇","羅美玲","洪申翰","鍾佳濱","賴士葆","李坤城","翁曉玲","洪孟楷","黃國昌","張啓楷","羅智強","林憶君","楊瓊瓔"]
page_start 103
meetingDate ["2024-06-12"]
gazette_id 1136101
agenda_lcidc_ids ["1136101_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長報告「國家如何運用民間通信設施蒐羅國安資 訊」，併請國家通訊傳播委員會、中華電信股份有限公司列席，並備質詢
agenda_id 1136101_00002