吳宗憲 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第32次全體委員會議

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00:00:02,819 00:00:31,256 謝謝 那我們麻煩次長還有秘書長委員好我這邊先簡單的跟兩位說明一下因為剛剛那個吳思耀委員有請教兩位一個問題嘛他說有關我們這一次國會改革法案這是粗糙的立法因為呢到底要不要設立調查官這個都還沒有想清楚然後就立法那我想說
00:00:32,415 00:00:55,058 因為剛剛兩位也沒有回答胡委員嘛那胡委員一直說因為有這個藐視國會罪所以你們不敢回答那我先跟兩位報告一下藐視國會這個東西目前還在行政院復議中並不是一個現行的條文還沒上路所以根本講這個是沒有意義的這是恐嚇兩位而已所以沒有這個問題第二個就是有關我們國家的立法
00:00:55,899 00:01:15,855 我國是成文法國家嘛那本來就是如此啊就是法律通過之後有了這個立法院有這個權限之後才會去思考接下來怎麼運作嗎我想任何一個條文包括行政包括那個公行政機關所使用的條文也都是這樣啊都是先一個
00:01:16,616 00:01:28,874 制度一個權利通過之後再由行政機關去就施行的細項去思考怎麼樣去做立法的動作所以這不就是一個立法的常態嗎為什麼這個東西還可以反過來推論說是
00:01:32,639 00:01:59,776 國會改革法案沒有思考到調查官要不要設立所以這個叫做初操的立法我覺得這是應該是胡志耀委員又搞不清楚法律了我在這邊再幫大家再上一課啦所以任何的法制的通過絕對是一個大範圍的概念先過了之後到行政機關或到相關的機關再去做細項的部分再做法律上的補充再立法所以並沒有說
00:02:02,317 00:02:29,786 這個國會無法這個沒有去思考到要由調查官還是由立法委員自己去聘用有偵查能力的助理沒有去思考到這個就叫出操立法我想這講這個只能說對法治真的是很不熟悉我想這個部分我就先說明一下再來我想請教一下司法院因為司法院我有看了你們這一次的那個報告
00:02:31,633 00:02:58,458 那你們這次報告有提到說將運用科技新興偵查手段規範於刑事訴訟法中未必與我國法律體系相符那我想請教一下秘書長那到底這次我提的草案或者是我們其他委員提的草案裡面有哪一條是跟現行的刑事訴訟法有相衝突這個最主要就是說假
00:03:00,368 00:03:19,915 現在相對性的假如說專法那當然專法處理那假如說要到刑事訴訟法的話那他就可能就是說要就整個刑事訴訟法他整個體系就要做一個盤整做一個盤整他假如是在裡面一個章節
00:03:21,916 00:03:45,037 因為這裡面也涉及到就是說我們在書面說明有提到比如說像刑事訴訟法228條第一項有賦予檢察官抽象的偵查犯罪前線那230條第二項、231條第二項賦予這個司法警察官還有司法警察調查犯罪的前線所以像這些
00:03:46,118 00:04:03,613 例如說要在要把他在刑事訴訟法專章來處理那可能就這些條文可能要做一個看怎麼去一個盤整畢竟他在同一個刑事訴訟法的架構之下
00:04:04,574 00:04:21,283 三條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第三百四十五條之一、第二百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四
00:04:22,063 00:04:39,068 所以我一直很想就教就是說貴院這麼多法律人才那到底我提的法案我提的草案或是其他立委提的草案到底是哪一條跟我國刑事訴訟法體力衝突不相符合如果你只是講一個那種概念性的東西那等於沒有回答一樣啊
00:04:40,089 00:05:01,196 三十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三
00:05:02,316 00:05:19,321 警察或是司法警察的干預處分是目前來講是沒有救濟的但是只有部分條文有救濟所以大概有一些相衝突包括章節的名稱的部分恐怕也會跟一些文字上也是要做必要的調整上這個調整跟衝突這兩個東西差蠻遠的所以
00:05:22,022 00:05:23,104 三十四條之一、第二百四十五條之一條文修正草案案。
00:05:35,731 00:06:00,416 我個人在這邊跟各位說明一下我認為說為什麼我一直接我對於專法的部分內容我沒有太多意見但是為什麼我一直主張定在刑事訴訟法因為我認為說這個跟刑事訴訟法裡面搜索羈押、扣押這些東西都是相同概念的東西只是它是針對科技偵查或者是數位的資料只是差在這個東西的不同
00:06:00,976 00:06:16,291 所以不管是M化車、GPS或是熱血像這些其實這跟刑事訴訟法並沒有衝突啦所以我還是覺得說這個就是偵查中的強制處分本來就應該顯現在刑事訴訟法中這也跟德國的體力是一樣的
00:06:17,452 00:06:43,237 三十四條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第三百四十五條之一、第二百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三
00:06:44,617 00:06:56,868 行政院說要訂定在專法裡面的原因是什麼?我到現在還是覺得有一點不可思議我再請教一下法務部請問一下為什麼要訂專法?
00:07:03,024 00:07:25,454 各位報告我各位報告其實我跟你講這不是說定在刑訴法也沒有問題但是基本上他是一個政策上的選擇就法務部在政策上他定一個專法就我們未來的整個政策實施會他修法方面也好或這個整個擴充也好比較容易所以我們是比較堅持說設在一個專法裡面我認為就是說如果你用那個一般賀足理論來看
00:07:26,855 00:07:45,774 其實我們一般賀族理論有提到迅速性、嚴重性跟確定性啦其實這個跟是否立專法沒有絕對的關聯性當年通保法要立專法也許有它的目的譬如說它把一些民事、刑事責任或是電信事業要怎麼協助把它定在裡面但是呢這一次這一部的專法
00:07:46,775 00:08:11,822 三條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第三百四十五條之一、第二百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四
00:08:15,023 00:08:41,360 追蹤器的使用上的證據能力的問題一百一十一年也提到M化車使用上面的證據能力問題但是這麼久以來司法院卻完全不去就刑事訴訟法去修正所以導致這麼長的時間對於所有的犯罪偵查都出了問題這個不是只有出在詐欺案件這個出在所有的犯罪你可不可以去用就你今天用個打詐
00:08:42,813 00:09:07,149 怎麼集法這樣出來用這個名詞想要趕快把這個專法過我覺得如果我們今天是一個法治國家這東西能用不能用其實是針對所有的犯罪或是所有的特定犯罪而不能說好像我就是為了詐欺所以我搞了一個這個東西出來這一點我是沒有辦法理解所以我們再往下看
00:09:08,432 00:09:35,843 所以我認為說定在刑事訴訟法還是正本清源之道因為有沒有證據能力或是證明力到什麼地方這是法院法官的認定這不是檢察官的有權利可以說了就算那所以說因為科技一直在變並不是說科技在變所以我要另立專法我覺得這個邏輯是有問題的應該是說科技一直在變所以我們要一個原則性的認定
00:09:37,043 00:09:52,753 放在刑事訴訟法裡面這樣子才能夠保護人權這樣子才合理所以我認為說我還是這樣建議如果可以的話我們還是就是說把它定在刑事訴訟法裡面
00:09:53,550 00:10:20,649 那我們在這一套對於這個科技偵查上面我們不但要做到事前的那個法官保留門檻的設計事中的程序監督還有事後的司法救濟以及相關是不是要通知比如說一些網路資料你之後是不是要通知當事人讓他有救濟的管道我覺得這都是我比較在乎的部分那這個部分再麻煩那個
00:10:22,895 00:10:42,796 三十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三
00:10:44,102 00:11:07,084 是不是法務部要趕快會同司法院、警政署還有那個各支委員會的籌備處就科技偵查資料管理的內機跟內控的機制有一個完整的配套然後希望說兩個月內能夠給我好不好我想說這個才是首要的嘛因為我們已經講了很多次了
00:11:07,841 00:11:13,085 三個月內麻煩把這個報告提交三個月內就送交吳宗憲委員還有我們司法委員會的每位委員
00:11:35,051 00:11:55,557 謝謝兩位最後我要跟你們兩位說明一下我覺得對於數位的監控如果沒有一個完整的數位各自的保存機制以及控管的機制沒有人會喜歡這個尤其是最近王逸川事件之後很多人都覺得我的資料是被監控甚至在平常開玩笑的時候
00:11:56,502 00:12:16,180 三十四條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第二百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三百四十五條之一、第三
公報發言紀錄

發言片段

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吳委員宗憲：（11時14分）謝謝，麻煩請次長及秘書長。
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吳秘書長三龍：委員好。
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黃次長謀信：委員好。
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吳委員宗憲：次長、秘書長。我在這邊先簡單的跟兩位說明一下，因為剛剛吳思瑤委員有請教兩位一個問題嘛，他說我們這一次的國會改革法案是粗糙的立法，因為到底要不要設立調查官都還沒有想清楚就立法了。剛剛兩位也沒有回答吳委員嘛，吳委員一直說是因為有藐視國會罪，所以你們不敢回答。我先跟兩位報告一下，藐視國會罪這個東西目前還在行政院覆議中啦，並不是現行條文，還沒上路，所以講這個是沒有意義的，這是恐嚇兩位而已，所以沒有這個問題。
第二個就是有關我們國家的立法，我國是成文法國家嘛，本來就是如此啊，就是法律通過之後，立法院有這個權限之後，才會去思考接下來怎麼運作嘛，我想任何一個條文，包括供行政機關所使用的條文也都是這樣啊，都是先一個制度、一個權利通過之後，再由行政機關去就施行的細項去思考怎麼樣去做立法的動作，所以這不就是一個立法的常態嗎？為什麼這個東西還可以反過來推論說是國會改革法案沒有思考到調查官要不要設立，所以這個叫做粗糙的立法，我覺得這應該是吳思瑤委員又搞不清楚法律了，我在這邊幫大家再上一課啦。所以任何法制的通過，絕對是一個大範圍的概念先過了之後，到行政機關或到相關機關再去做細項的部分，再做法律上的補充、再立法，所以並沒有說國會五法沒有思考到要由調查官還是由立法委員自己去聘用有偵查能力的助理，沒有去思考到這個就叫粗糙立法，我想講這個，只能說是對法制真的是很不熟悉，這個部分我就先說明一下。
再來，我想請教一下司法院，我有看了你們這次的報告，你們這次的報告有提到「將運用科技之新興偵查手段規範於刑事訴訟法中，未必與我國法律體系相符。」我想請教一下秘書長，到底這次我提的草案或者是其他委員提的草案裡面，有哪一條是跟現行的刑事訴訟法相衝突？
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吳秘書長三龍：這個最主要就是說，現在相對性的，假如說專法，那當然專法處理啦；假如說要到刑事訴訟法的話，可能是要就整個刑事訴訟法的體系做一個盤整啦，假如是裡面的一個章節，因為這裡面也涉及到，我們在書面說明有提到，比如像刑事訴訟法第二百二十八條第一項賦予檢察官抽象的偵查犯罪權限，第二百三十條第二項、第二百三十一條第二項賦予司法警察官、司法警察調查犯罪的權限，所以這些假如要在刑事訴訟法以專章來處理，這些條文要看怎麼去做一個盤整，畢竟是在同一個刑事訴訟法的架構之下，所以是怎麼來盤整的問題。
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吳委員宗憲：秘書長，你還是沒有回答我的問題啦！其實我的問題很簡單，就是因為貴院這次的報告裡面直接點名說我們提的這些東西，要求設在刑事訴訟法裡面，這個未必與我國法律體系相符。所以我一直很想就教，貴院這麼多法律人才，對於我提的草案或是其他立委提的草案，到底是哪一條跟我國刑事訴訟法體例衝突、不相符合？如果你只是講一個概念性的東西，那等於沒有回答一樣啊！
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吳秘書長三龍：我請廳長來說明。
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吳委員宗憲：好，請廳長。
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李廳長釱任：謝謝委員指教，有關於實質的衝突倒是沒有，但是有些用語必須做一些調整，包括事後的救濟程序也有一些要做相關的調整，像剛才提到第四百十六條的部分，這個準抗告程序，基本上就刑訴來講，對警察或司法警察的干預處分目前是沒有救濟的，但是只有就部分條文有救濟，所以大概有一些相衝突，包括章節的名稱部分恐怕也有一些文字要做必要的調整。
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吳委員宗憲：調整跟衝突這兩個東西差蠻遠的啦！因為我看過你們那個報告，我覺得這個報告寫得很奇怪。好，沒關係，我想問你們可能也講不出來真正衝突的條文是哪個，我就不再追問下去了。
我個人在這邊跟各位說明一下，對於專法的部分，內容我沒有太多意見，但是為什麼我一直主張要定在刑事訴訟法？因為我認為這個跟刑事訴訟法裡面搜索、羈押、扣押這些東西都是相同概念的東西，只是它是針對科技偵查或者是數位的資料，只是差在這個東西的不同，所以不管是M化車、GPS或是熱顯像儀這些，其實這跟刑事訴訟法並沒有衝突，所以我還是覺得這個就是偵查中的強制處分，本來就應該顯現在刑事訴訟法中，這也跟德國的體例是一樣的。再來，這些東西既然都要法官授權，為什麼你卻要另立專法來做這件事，而不是在最基本的刑事訴訟法中？還有一個，就是事後的救濟，以及這些得到的資料可不可以當作證據，這些證據能力的認定其實也都是在法官，所以我還是沒有辦法理解司法院這麼的認同行政院說要訂定在專法裡面的原因是什麼，我到現在還是覺得有一點不可思議！
我再請教一下法務部，請問一下，為什麼要訂專法？
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黃次長謀信：跟委員報告，其實我剛才講，這定在刑事訴訟法也沒有問題，但是基本上它是一個政策上的選擇，就法務部在政策上訂一個專法，這樣未來我們整個政策的實施，或是修法方面也好，或是整個擴充也好，比較容易，所以我們是比較堅持設在一個專法裡面。
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吳委員宗憲：我認為如果用一般嚇阻理論來看，我們一般嚇阻理論有提到迅速性、嚴重性及確定性，其實這個跟是否立專法沒有絕對的關聯性，當年通保法要立專法也許有它的目的，譬如它把一些民事、刑事責任，或是電信事業要怎麼協助，訂在裡面，但是這一次這一部專法，你們所謂的科偵專法，裡面沒有這些東西，甚至也沒有規範得這麼詳細，但卻要另外用專法來處理，我覺得這個跟我所理解的法律體例真的有很大的差距，所以我想要跟各位說，我還是不認同，雖然我認同每一個科技偵查都應該要趕快設立。而且我很不滿的是106年的判決就已經有說明GPS追蹤器使用上的證據能力問題，111年也提到M化車使用上面的證據能力問題，但是這麼久以來司法院卻完全不去就刑事訴訟法修正，導致這麼長的時間所有的科技偵查都出了問題。這個不是只有出在詐欺案件，這個出在所有的犯罪你可不可以去用，結果你今天用打詐幾法這樣出來、用這個名詞想要趕快讓這個專法過，如果我們今天是一個法制國家，這個東西能用不能用其實是針對所有的犯罪，或是所有的特定犯罪，而不能好像是為了打詐，所以搞了這個東西出來，這一點我是沒有辦法理解。
我認為定在刑事訴訟法才是正本清源之道，因為有沒有證據能力或是證明力到什麼地方，這是法院法官的認定，這不是檢察官有權力可以說了就算，雖然科技一直在變，但是並不是科技在變，所以我要另立專法，我覺得這個邏輯是有問題的，應該是科技一直在變，所以我們要有原則性的認定，放在刑事訴訟法裡面，這樣子才能夠保護人權，這樣子才合理！所以我還是這樣建議，如果可以的話，我們還是把它定在刑事訴訟法裡面。
我們在這一套對於科技偵查上面的不但要做到事前的法官保留（門檻的設計）、事中的程序監督，還有事後的司法救濟，以及相關的是不是要通知，譬如一些網路資料，你之後是不是要通知當事人，讓他有救濟的管道，我覺得這個都是我比較在乎的部分。
這個部分再麻煩司法院及法務部能夠理解一下我們的想法，還有司法院及法務部的報告，這個報告看一看，我覺得都有一些怪怪的地方。我現在有一個問題，再麻煩法務部能夠儘快給我一個答復，就是是不是請法務部要趕快會同司法院、警政署，還有個資委員會的籌備處，就科技偵查資料管理的內稽及內控機制有一個完整的配套，希望兩個月內能夠給我，好不好？我想這個才是首要的，因為我們已經講了很多次了，好不好？
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黃次長謀信：跟委員報告，兩個月，還是三個月？這要研析，因為涉及到各種內稽、內控，而且部會很多，是不是三個月的時間？
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吳委員宗憲：好，就三個月內麻煩把這個報告能夠提交。
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主席：三個月內，就送交吳宗憲委員，還有我們司法委員會的每位委員。
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吳委員宗憲：好，就謝謝兩位。
最後，我要跟你們兩位說明一下，我覺得對於數位的監控，如果沒有完整的數位個資保存機制以及控管機制，沒有人會喜歡這個，尤其是最近王義川事件之後，很多人都覺得我的資料是不是被監控，甚至在平常開玩笑的時候，像我跟朋友在用通訊軟體的時候，他說，我們現在是不是群組，還有一個王義川也在看我們在講什麼，當然這是一個笑話，我也不相信有這個事，但是是不是我們真的要有充足的監督機制、相關資料的銷毀機制、內控機制？這樣我們對國人才能夠有一個交代。謝謝兩位！
發言片段: 16
主席：謝謝吳宗憲委員。
發言片段: 17
主席（吳委員宗憲）：接下來請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。
下一位請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員。
下一位請洪孟楷委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-32
speakers ["吳宗憲","沈伯洋","鍾佳濱","羅智強","傅崐萁","沈發惠","莊瑞雄","陳俊宇","黃國昌","吳思瑤","林思銘","洪孟楷","翁曉玲"]
page_start 167
meetingDate ["2024-06-12"]
gazette_id 1136101
agenda_lcidc_ids ["1136101_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第32次全體委員會議紀錄
content 併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條及第二百四 十五條之一條文修正草案」案；(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案； (三)委員羅智強等27人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條條文修正草案」案；(四)委員吳宗憲等 20人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案；(五)委員鍾佳濱等18人擬具「刑事訴訟法增訂部 分條文草案」案；(六)委員沈伯洋等18人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條及第二百四十五條之 一條文修正草案」案
agenda_id 1136101_00003