王世堅 @ 第11屆第1會期財政委員會第17次全體委員會議

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00:00:18,859 00:00:22,120 謝謝主席我請金國會彭主委有請彭主委喂你好彭主委我們金國會已經納管虛擬貨幣那麼這個產業四個階段從第一階段到第四階段當中第一階段已經完成了啦齁那這個推動設立那麼制定自律規範來管理這第二階段第三階段你們打算
00:00:48,166 00:00:48,566 李卓人議員
00:01:10,002 00:01:29,057 來對非法業者科以刑責、加以管理這個都對但是到目前為止我們變成只對平台不對個人啦針對這些個人戶那麼我們似乎沒有任何的對策
00:01:30,558 00:01:46,705 那麼從3年前110年6月開始事實上那麼金管委已經陸續有在推動那麼推動的就是說對於這個這些虛擬貨幣平台VASP做這個法尊
00:01:49,107 00:02:07,895 法尊聲明的這些管理可是110年6月到現在為止你們納管願意登記來成立的只有25家這25家全部都是法人都是公司沒有個人必商那
00:02:11,175 00:02:21,920 那個主委我認為個人避傷才是重點耶你看所有在涉入詐欺的幾乎啦
00:02:23,430 00:02:47,648 查證的結果幾乎都是個人避傷這些是最大的問題點所以我今天要問你的就是說在未來你再持續推動根據《洗錢防制法》推動VASP這樣子的過程當中對於個人避傷那麼我們應該如何來管理你的看法呢謝謝委員確實這是社會關注的點那我們稱為個人避傷其實
00:02:53,086 00:03:10,161 每個人對個人避傷的定義其實不太一樣那我們既然稱為傷他就必須要做商業登記跟稅籍登記才叫做傷我們現在很多想像是個人的行為這其實上我們必須要加以釐清他既然要成為這個合法他必須要登記
00:03:10,922 00:03:37,899 登記的前提是你要滿足我們對洗錢防制的要求剛剛比如委員指正的我們是說你要有一個標準的內控程序能夠完備還就是對洗錢的整個程序你要做到這件事情我才可能讓你這樣所以剛剛講說我們對個人避傷確實我們就開始逐步納管剛剛提到了第三階段裡面就是希望透過立法的強制力來對它做一個管理你如果說你要做這件事情的話
00:03:38,519 00:03:43,959 那你就好好的做好我們洗錢防制取得這個資格我們就讓你做大概是這個方式
00:03:44,949 00:04:09,343 因為這些詐騙的車手那麼利用這樣個人避傷那把錢交給他們用這個那同時一肝離骨啊還順便洗錢那前一陣子有一個這個檢察官他們的協會叫做建青協會那麼他們建青建改協會他們辦了這個研討會裡面啊
00:04:13,940 00:04:30,989 我去調他們說他們對這些詐欺犯罪他們的重視他們的一些看法裡面大概炮聲隆隆都在針對金管會尤其針對金管會完全不管個人避傷
00:04:32,520 00:04:52,411 那就我講的 你的前任在這三年裡面他覺得說 已經有依《洗錢防制法》那做了法尊聲明有25家來啦就以這25家交差了事但是就我剛剛講的 個人避傷完全一點
00:04:53,700 00:05:21,951 都無動於衷對他們一點都莫可奈何我是認為說這不能只是對於願意守法的業者來加高他登記的這些門檻我們應該對這些個人券商還要有更積極的作為我現在看到的作為是還不夠啦以及現在除了這個個人券商以外
00:05:23,050 00:05:51,838 我認為像境外的境外那更不用講你個人的都完全束手無策的那境外的呢境外的更不用說啦還有再來我怕說這樣VASP這樣推行之後未來還會有一個問題啦就是說大家去把願意守法合法的公司把它法治化法尊說明之後
00:05:53,766 00:06:15,386 那這些是成立合法的交易場所囉那這些交易場所是不是就藉由他的合法性他是有牌的那他就把他整個牌子就賣掉啦就賣給這些詐騙集團洗錢集團不是嗎
00:06:16,724 00:06:44,875 所以我認為這一點我在你今天整篇的報告裡面我沒有看到你這個有什麼針對這一件事情有什麼這個防制方法所以我認為說如果未來一旦VASP這樣股權變動是不是我們要加一個要求股權變動一定要通報金管會而且要金管會同意你幹嘛呢
00:06:45,888 00:07:06,676 剛好委員指正的就是我們現在努力的方向第一個我們剛才講我們對《洗錢防制法》修正我們訂定一個執法登記的標準我們就把它放進來再來未來的專法的時候我們對這個機構的管理當然負責人還有股權的移轉當然是重點的重點重點的重點那有這種情形發生了嗎
00:07:08,353 00:07:09,173 那時間暫停我請一下今天刑事局有來齁有請黃副局長
00:07:37,355 00:07:38,901 那個 欸 行事局齁這個
00:07:42,082 00:08:06,941 其實現在打詐第一線就是警方啦其實警方是疲於奔命那他對於警方在打詐這麼積極的做其實我們社會各界都給予高度的評價我們認為現在打詐還這麼猖獗那問題不是在警方警方是有很認真的查可是我覺得對於我們員警已經很辛苦的員警
00:08:07,842 00:08:15,657 比方說在這個虛擬貨幣啦在這一些的交易上面我覺得齁 很多員警他不知道說條碼就超商啊
00:08:20,087 00:08:45,753 這個超商上面這些條碼其實就是他們在交易虛擬貨幣這個不知道說這個用途是這樣所以導致當我們很多警方第一線的警員他不曉得的時候還必須再去針對這些條碼、字條去查證的結果這又多花了好幾天所以在這一個部分是不是要加強
00:08:46,693 00:08:52,948 對於我們第一線員警對他們的這一部分的教育這一個部分您看法呢?
00:08:54,957 00:09:20,951 謝謝委員的關心那有關這個超商裡面的一些金流洗金流的一些作為不僅包括這個還有包括遊戲點數也是那有一些這些購買這些虛擬資產的這個部分我們會再繼續的對員警來做教育我們也一直在講那個也會再做強化如果還有這種疏失的話我們會積極的再教育我們的同仁要多加注意這樣子
00:09:21,531 00:09:34,779 道高一尺魔高一丈永遠壞人他們的智慧永遠都是高於我們正道的人這一個部分你要一定要加強好不好時間在你你請回因為彭主委我剛講的那個人
00:09:40,799 00:10:10,195 必商這一個部分你的這個加強管理是不是你能夠你具有幾個方法你在事後再給我做一些這部分的報告好不好可以這個個人必商他們場外交易的這樣子的方式完全是現在我們看到的VASP這樣子的管理所沒辦法約束的而現在個人必商這個才是真正兩大重點第一個
00:10:10,895 00:10:35,823 詐欺他們詐騙集團使用最通行的方式個人避傷第二個洗錢如果有這種犯罪集團要洗錢大概都他不會去找你已經納管好的那25家他一定是找個人避傷這我相信你我大家心裡都非常清楚好不好
00:10:36,344 00:10:39,014 加強對個人避傷的管理
公報發言紀錄

發言片段

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王委員世堅：（12時2分）謝謝主席，請金管會彭主委。
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主席：有請彭主委。
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彭主任委員金隆：委員好。
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王委員世堅：彭主委，金管會已經納管虛擬貨幣這個產業，有四個階段，從第一階段到第四階段，目前第一階段已經完成，推動設立VASP同業公會，制定自律規範管理是第二階段，你們第三階段打算做的，就是對非法業者課以刑責，採差異化管理，這個非常好，這些也都有一些進度……
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彭主任委員金隆：謝謝委員。
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王委員世堅：但是本席個人比較不解的是，我們用明確的VASP定義對非法業者課以刑責、加以管理，這些都對，但是到目前為止，我們變成只針對平台，卻不管個人，針對個人戶，我們似乎沒有任何對策。從3年前，110年6月開始，事實上金管會已經陸續推動，這些虛擬貨幣平台VASP需完成法遵聲明等等，可是從110年6月到現在為止，納管且願意登記成立的只有25家，這25家全部都是法人、公司，沒有個人幣商。
主委，本席認為個人幣商才是重點，你看所有涉入詐欺的，查證的結果幾乎都是個人幣商，這是最大的問題點。所以本席今天要問你，未來根據洗錢防制法持續推動VASP的過程中，對於個人幣商，我們應該如何管理？你的看法呢？
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彭主任委員金隆：謝謝委員，確實這是社會關注的點。雖然我們稱為個人幣商，但每個人對個人幣商的定義不太一樣，既然稱為商，它就必須做商業登記和稅籍登記，這樣才叫做商，我們現在很多的想像都是個人的行為，這一點必須加以釐清。他既然要成為合法的就必須登記，登記的前提是你要滿足我們對洗錢防制的要求，例如委員指正的，我們要求你要有一個標準的內控程序，這部分必須完備，還要做到洗錢防制的整個程序，我們才有可能同意。
所以剛才說到，我們對個人幣商確實是開始逐步納管，剛才也提到了，第三階段就是希望透過立法的強制力對它做管理，如果你要做這件事情的話，你就要做好洗錢防制，取得這個資格，我們就讓你做，大概是這個方式。
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王委員世堅：因為這些詐騙車手利用個人幣商交易，同時還一兼二顧順便洗錢。前一陣子有一個檢察官的協會，叫做劍青檢改協會，他們辦了研討會，本席去調了他們的資料，包括對詐欺犯罪的重視、看法，研討會中砲聲隆隆，都在針對金管會，尤其針對金管會完全不管個人幣商。也就是本席說的，你的前任在這3年裡面，他覺得已經依洗錢防制法的規定，要求他們做了法遵聲明，現在有25家，就以這25家交差了事。但是就像本席剛才說的，對個人幣商的部分完全無動於衷，我們對他們莫可奈何。本席認為不能只針對願意守法的業者，加高他們登記的門檻，我們對這些個人幣商應該要有更積極的作為，本席現在看到的作為還不夠啦！現在除了個人幣商以外，像境外的部分更不用說，個人的部分完全束手無策，那境外的呢？境外的更不用說了。
還有，VASP推行之後，未來還會有一個問題啦！願意守法、合法的公司法制化，也做了法遵聲明之後，成立合法的交易場所，這些交易場所是不是就藉由他們的合法性，因為它是有牌的，之後就把牌賣給這些詐騙集團、洗錢集團，不是嗎？在你們今天整篇報告中，本席沒有看到你們針對這件事情提出防制方法。所以本席認為，未來一旦VSAP的股權變動，我們是不是要加一個要求？就是股權變動一定要通報金管會，而且要金管會同意。你的看法呢？
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彭主任委員金隆：剛好委員指正的，就是我們現在努力的方向，第一個，我們剛才說過，我們在洗錢防制法修正後會定一個子法，登記的標準會放進來。再來，未來的專法當中，我們對機構的管理，負責人和股權移轉當然是重點中的重點。
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王委員世堅：有這種情形發生了嗎？
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彭主任委員金隆：未來我們的專法裡面，因為它一定是機構和行為管理兩者兼作，剛才委員說到，假設有冒名或是轉售，但就像我們對很多金融機構的管理，負責人和股權並不是可以隨便移轉的。
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王委員世堅：時間暫停，今天刑事局有出席喔！請刑事局。
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主席：有請黃副局長。
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王委員世堅：其實現在打詐，第一線就是警方啦！警方真的疲於奔命，對於警方這麼積極打詐，社會各界都給予高度評價，我們認為現在詐騙還這麼猖獗，問題不在警方，警方有很認真的查。員警很辛苦，但是例如虛擬貨幣的交易，很多員警不知道條碼的用途，其實超商這些條碼經常被他們用來交易虛擬貨幣，很多第一線的警員不曉得，所以必須再對這些條碼、字條查證，這樣又要多花好幾天。所以針對這個部分，是不是要加強第一線員警的教育？這個部分你的看法呢？
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黃副局長壬聰：謝謝委員的關心。有關超商裡面洗金流的作為，不僅包括這個部分，遊戲點數也是。關於購買虛擬資產這個部分，我們會繼續對員警進行教育，我們也有一直在宣導，也會再做強化，如果還有這種疏失的話，我們會積極教育同仁多加注意。
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王委員世堅：道高一尺、魔高一丈啦！壞人的智慧永遠高於我們正道的人，這個部分你們一定要加強，好不好？時間暫停，你請回。彭主委，本席剛才說的個人幣商部分，針對如何加強管理，你們是不是能擬具幾個方法，會後再向本席報告，好不好？
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彭主任委員金隆：可以。
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王委員世堅：個人幣商場外交易的方式，現在我們看到的VASP的管理完全沒辦法約束。現在個人幣商有兩大重點：第一個是詐欺，是詐騙集團使用最通行的方式；第二個是洗錢，如果犯罪集團要洗錢，他們不會去找你們已經納管的那25家，一定是找個人幣商，本席相信不管你、我，大家心裡都非常清楚，要加強對個人幣商的管理，好不好？
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彭主任委員金隆：謝謝。
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王委員世堅：好，謝謝。
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主席：好，謝謝王世堅委員的質詢。接著請羅明才委員質詢。我還以為你去熊本了。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-20-17
speakers ["郭國文","林德福","吳秉叡","賴士葆","賴惠員","李彥秀","王鴻薇","顏寬恒","陳玉珍","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","林楚茵","李坤城","葛如鈞","王世堅","羅明才","黃秀芳","邱志偉","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2024-06-12"]
gazette_id 1136001
agenda_lcidc_ids ["1136001_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期財政委員會第17次全體委員會議紀錄
content 邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆、法務部、內政部警政署就「《洗錢防制法》修正草案 與《詐欺犯罪危害防制條例》之制定對於防制虛擬資產及交易業務事業（ VASP ）淪為詐騙工 具」、金融監督管理委員會就「虛擬資產專法制定進程」進行專題報告，並備質詢
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