范雲 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議

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00:00:00,089 00:00:06,562 謝謝謝謝昭緯有請部長好我們請部長
00:00:17,270 00:00:39,966 部長午安要先謝謝您昨天總質詢的時候我有問關於兒童工作證是不是行政院可不可以跨部會來協助評估因為主要是這個議題涉及到跨部會不只是教育部然後也有涉及到衛福部如果跟工作有關的制度的話涉及到勞動部謝謝部長勇於出來說已經有在初步評估
00:00:45,209 00:01:08,961 但是我就提醒部長這件事情不要只是教育部做那其實要去協調衛福部因為兒少全法是衛福部主管而且相關的有一些營隊演講座甚至有可能到文化部那請提醒一下部長感謝您勇於承擔但是這個部分應該要跨部會來努力好不好提醒部長那也謝謝您
00:01:10,862 00:01:15,103 再來今天我想問的是跟教徵有關的事部長您可能不知道因為在兩年前花蓮的教師爭試發生國文老師考英文不考國文的事當時我就質詢了潘部長潘部長也認為這樣的事情不能夠接受所以教育部後來就修了跟教徵有關的行政命令
00:01:38,449 00:01:55,834 就是公立高級中等以下學校教師甄選作業要點其中講到中央主管機關發現有違師而且經查證屬實的時候可以請地方主管機關改正那這個相關的有這一條不知道部長曉不曉得有這個規定
00:02:00,842 00:02:21,829 沒關係,如果部長原來不熟悉的話現在就確定有這個部分因為當時我就請教育部就是如果沒有相關規定的話應該要去了解一下因為畢竟這是地方的權限可是也不能到違反我們中央的相關的更高位階的教育基本的法令
00:02:22,669 00:02:47,574 目前在我的努力下就是去年2月的新版本在這裡我想請問部長有沒有聽說最近臺北市有關較真的一些爭議我要舉臺北不是針對臺北因為臺北市比較容易上新聞不代表其他縣市沒有問題包含二氧化碳光合作用的氧是不是來自二氧化碳臺北市教育局公佈的答案
00:02:50,234 00:02:50,394 韓國瑜報告
00:03:05,511 00:03:28,897 但是就引發大家說是不是有草的就是孩童才有糖吃因為另外一題還有一些教育局跟阿德勒個人心理學這個我也雖然我不是心理學專家我們那個昭偉可能更熟阿德勒我也讀過一兩本書啊那我也覺得那個丁明顯就不對因為他說補償作用只適用於有身心在者
00:03:29,477 00:03:40,167 可是教育局公佈的答案居然是C有這個丁在裡面然後國立大學的資商輔導學系教授已經指出了這個丁明顯就有爭議所以這答案是有問題的但是呢就是冷處理這一題我想問的事情是部長您覺得剛剛以台北市這個為例
00:03:51,359 00:04:05,199 這個是不是也符合我們剛講的中央主管機關發現有為師而且經查證屬實應該要請聯合甄選的主管機關予以改正呢?您覺得有沒有符合這個你們修訂的這一條?
00:04:09,178 00:04:19,620 報告委員,剛剛那個他涉及到實質上那一題出題整體的認定那個比較在規範面我們當時在規範的第12條2項比較不屬於同性質了不過委員對於這一類
00:04:29,363 00:04:43,169 上一次我們答應的是能不能夠讓縣市出題的這個爭議減少的方法包含聯合起來有更多時間或是更好的命題例如入圍等等這個方式我們在這週五會開會
00:04:45,490 00:05:12,401 那你們會開會是好事那我針對這件事情我覺得有一個你們可以去考量的評估的是不是要給考生救濟機制因為教師對我們教育非常的重要他應該是一個重要的國家考試可是我們現在放在地方政府那過去比較大的爭議那教育部的確會去處理了像我之前講的那個花蓮縣那個國文老師考英文的事情
00:05:13,041 00:05:32,822 但是相關的這個爭議我相信不會只有臺北市政府那是不是你們可以去研議一下要不要給考生救濟機制而不要說每件事情因為他上新聞然後我們立委來質詢我們才有機會處理好不好就是先去研議那你們也要開會了包含救濟機制一起討論好不好
00:05:36,048 00:05:51,599 謝謝委員的指教但是有一些屬於地方的這些老師命題上的疏失是不是要到這個中央裡面來做成一個法規上的一些救濟我想我們再來研議
00:05:52,780 00:05:59,428 我想你們就去演繹喔因為這個部分到底需不需要那你至少有這個發現為師經查證屬實那這個如何發現喔就是我想這個部分你們可以演繹需不需要有這個救濟金因為我認為它是一個重要的國家考試好不好
00:06:08,478 00:06:28,873 另外一個部分就是不知道部長曉不曉得因為剛剛也都有一些相關的部分就是不適任教師也是有委員問到就是新的制度那全教總很批那家長團體跟教育團體是支持的那部長知不知道為什麼家長跟老師會意見不一樣
00:06:30,174 00:06:33,595 部長知道原因嗎?我想他主要是涉及到老師的權益那怎麼樣也讓這個老師在各學在學校在處理不適應教師也老師也有參與的角色我想他們主要是在這個部分的不一致
00:06:47,740 00:07:07,862 但事實上當時我所理解攀部長的也是用心良苦他希望說老師的教學負擔已經夠重了如果涉及到教室的爭議的時候是不是讓我們有客觀的公正的第三者能夠來協助我想這需要一些時間再來大家加強溝通
00:07:08,683 00:07:08,823 剛剛也有委員問到
00:07:26,041 00:07:32,068 就是最近這個案子就是一個大學的性評會那學校的教評會依照性評會建議停審三年那我剛剛已經聽到了你們把它退回是因為你們認為可能這個停聘三年還不足夠那當然尊重大學自主那我回來講這件事情就是這樣的一個案子
00:07:47,665 00:08:05,695 目前教育部的準則其實只有一個韓式據我的瞭解還是非常模糊的才會出現學校的校評會依照性評會他停聘三年可是教育部覺得情節重大他情節的確重大因為這個案子只是我們辦公室之前也有接到陳情他是複數的學生
00:08:07,036 00:08:25,160 可是為什麼學校跟你們的判定會不一樣就是我們對於不適任教師比如這個老師是不是已經不適合當老師了沒有一個比較清楚的準則那這個部分那其實體罰的事情我們也遇到老師帶領全班學生去討論要如何出班規結果大家討論出來說應該要罰跑操場等等
00:08:28,821 00:08:58,167 老師就這麼去做了後來被判定體罰老師認為這不是體罰因為是同學民主討論出來的班規我覺得老師在這個新時代遇到的問題就像剛剛有委員說的就是好像他的武器變少了那可是動不動就會被認為是霸凌或者是體罰那我一直主張教育部要定出什麼樣是好的就是老師的行為準則要怎麼管教
00:08:58,607 00:09:01,848 剛剛這個老師就是他最後被學校調查只有成立不斷管教那家長還對霸凌不成立提出申復申復成功後學校需要重啟調查那這些事情真的不斷在發生那今天召委辦的這個霸凌這個主題非常的重要那我希望教育部不是從零開始做因為去年我擔任召委的時候我們就辦了一個反霸凌降低霸凌的公聽會
00:09:27,617 00:09:49,822 教育部不知道記不記得你們應該記不記得不知道部長知不知道你們當時承諾要進行跨國研究因為我自己在做國會外交的時候到英國、德國、比利時我們都有特別跟他們的教育部會因為名稱不一定叫教育部相關的人請議有看到各國對於反霸凌或者等等
00:09:50,502 00:10:09,949 其實都有一些不同的做法跟準則所以教育部我有跟你們要資料你們現在4到6月正在請委辦研究專家學者嚴寧計畫籌組研究計畫團隊那可不可以部長可不可以告訴我們現在進度是不是依照你們的規劃說明是正在嚴寧計畫呢
00:10:13,651 00:10:23,079 謝謝委員的提醒,確實我們部裡邊已經在今年4月已經有用專案委託大學的專家來進行跨國的研究
00:10:29,079 00:10:33,261 我希望這個報告是很有品質的因為教育的問題不會只有台灣發生至少別的國家的不錯的經驗我們要能夠了解看看是不是能夠適用在台灣否則這樣的議題一直出現現有的老師真的覺得非常的困擾
00:10:57,574 00:11:26,483 那我們要給他一個好的工具說如何不是體罰然後不是違反教育部的霸凌相關的規定做好管教工作好不好所以我今天的兩個規定就是不是規定講錯了兩個對教育部長的期待跟要求就是第一個那個教真的亂象教育部那應該要研議一下我剛剛所講的那個部分那第二個教師行為準則的跨國研究持續進行希望能夠如期出來好不好
00:11:27,463 00:11:32,573 好那部長沒問題點頭好那謝謝昭偉那謝謝部長一起加油好謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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范委員雲：（12時42分）謝謝召委，有請部長。
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主席：請鄭部長。
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范委員雲：部長午安。要先謝謝部長，因為昨天總質詢的時候，有關兒童工作證的部分，我問行政院可否跨部會來協助評估？主要是這個議題涉及到跨部會，不只教育部，也涉及到衛福部，如果跟工作有關的制度，也牽涉到勞動部，謝謝部長，勇於出來說已經在做初步評估；但我也要提醒部長，這件事情不要只是教育部做，也要去協調衛福部，因為兒少權法是衛福部主管；相關的一些營隊、演講活動，甚至有可能牽涉到文化部。感謝部長勇於承擔，但是這個部分應該要跨部會來努力，提醒部長，也謝謝您。
再來，我今天我想問跟教甄有關的事情，部長可能不知道，兩年前在花蓮的教師甄試中，發生國文老師考英文，不考國文的事情，當時我就質詢了潘部長，潘部長也認為這樣的事情不能夠接受，所以教育部後來就修了教甄有關的行政命令，就是在公立高級中等以下學校教師甄選作業要點中，中央主管機關發現有違失，經查證屬實，可以請地方主管機關改正。不知道部長曉不曉得有這個規定？
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鄭部長英耀：這……
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范委員雲：沒關係，如果部長原來不熟悉的話，現在就確定有這個部分，因為當時我就請教育部，如果沒有相關規定的話，應該要去瞭解一下，畢竟這是地方的權限，可是也不能違反中央更高位階教育基本的法令，所以在我的努力下，去年2月的新版本在這裡。
另外，我想請問部長有沒有聽說臺北市最近有關教甄的一些爭議？我舉臺北不是針對臺北，而是因為臺北市比較容易上新聞，不代表其他縣市沒有問題。包含光合作用的氧是不是來自二氧化碳？臺北市教育局公布的答案，跟相關的專家不一樣，後來很多考生反映這樣會影響他的錄取權益，因為差0.5分可能就沒錄取，後來臺北市決定增額錄取，但是就引發質疑是不是有吵的孩童就有糖吃。因為另外一題阿德勒個人心理學，雖然我不是心理學專家，召委可能更熟，阿德勒我也讀過一、二本書，我也覺得丁明顯不對，因為它說補償作用只適用於身心障礙者，可是教育局公布的答案居然是C，有丁在裡面，國立大學的諮商輔導學系教授已經指出丁明顯有爭議，答案是有問題的，但是冷處理這一題。我想問的是，部長覺得以剛剛臺北市的情形為例，這是不是也符合我們剛剛講的中央主管機關發現有違失而且經查證屬實，應該要請聯合甄選的機關予以改正？你覺得有沒有符合你們修訂的這一條？
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彭署長富源：委員剛剛提的涉及實質上那一題出題整體的認定，我們在規範的第十二條第二項比較不屬於同性質，不過委員對於這一類的關切，上一次我們答應的是能不能讓縣市出題的爭議減少的方法，包含聯合起來，有更多時間或更好的命題，例如入闈等等，這個方式我們在這週五會開會。
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范委員雲：你們會開會是好事，針對這件事情，我覺得你們有一個可以去考量、評估的，是不是要給考生救濟機制？因為教師對我們教育非常重要，它應該是個重要的國家考試，可是我們現在放在地方政府，過去比較大的爭議教育部的確會去處理，像我之前講的花蓮縣國文老師考英文的事情，但是相關的爭議，我相信不會只有臺北市政府，你們是不是可以去研議一下要不要給考生救濟機制，而不要每件事情上新聞，然後我們立委質詢才有機會處理，就是先去研議，你們也要開會了，包含救濟機制一起討論好不好？
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鄭部長英耀：謝謝委員的指教，有一些地方老師命題上的疏失是不是要到中央來作成法規上的救濟，我們再來研議。
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范委員雲：我想你們就去研議，因為這個部分到底需不需要，你至少有這個「發現違失經查證屬實」，這個如何發現，我想這部分你們可以研議需不需要有救濟機制，因為我認為它是重要的國家考試。另外，剛剛也有委員問到不適任教師的新制度，全教總狠批，家長團體和教育團體是支持的，部長知不知道為什麼家長和老師會意見不一樣？部長知道原因嗎？
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鄭部長英耀：我想主要是涉及老師的權益，怎樣也讓老師在學校處理不適任教師中有參與的角色，我想他們主要是在這個部分不一致，但是我當時所理解的，潘部長也是用心良苦，他希望老師的教學負擔已經夠重了，如果有涉及到教師的爭議，是不是讓我們有客觀、公正的第三者來協助處理，我想這需要一些時間來加強溝通化解，因為它本來是合作議題的。
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范委員雲：的確需要時間磨合，但是有一個部分我們幫老師想的部分是老師會擔心不知道如何遵循，現在我們改為外聘委員，舉個例子，剛剛也有委員問到最近這個案子，某大學的性平會，學校的教評會依照性平會建議停聘3年，我剛剛已經聽到你們把它退回，因為你們認為停聘3年可能還不夠，當然尊重大學自主。我回來講這件事情，這樣的一個案子，據我了解目前教育部的準則其實只有一個函釋，還是非常模糊的，才會出現學校的校評會依照性平會停聘3年，可是教育部覺得情節重大，它情節的確重大，這個案子我們辦公室之前也有接到陳情，它是複數的學生，可是為什麼學校和你們的判定會不一樣？就是我們對不適任教師，例如這個老師是不是已經不適合當老師，沒有一個比較清楚的準則。體罰的情形我們也有遇到，老師帶領全班學生去討論要如何出班規，結果大家討論出來說應該罰跑操場等等，結果老師就這麼去做了，後來被判定體罰，老師認為這不是體罰，因為是同學民主討論出來的班規，我覺得老師在這個新時代遇到的問題就像剛剛有委員說的，好像他的武器變少了，可是動不動就會被認為霸凌或體罰，我一直主張教育部要訂出老師的行為準則、要怎麼管教。剛剛這個老師最後被學校調查只有成立不當管教，家長還對霸凌不成立提出申覆，申覆成功後，學校需要重啟調查，這些事情真的不斷在發生。
今天召委排的這個霸凌主題非常重要，我希望教育部不是從0開始做，因為去年我擔任召委的時候，我們就辦了一個反霸凌、降低霸凌的公聽會，教育部不知道記不記得，你們應該記得，不知道部長知不知道，你們當時承諾要進行跨國研究，因為我自己在做國會外交的時候，到英國、德國、比利時，我們都有特別跟他們的教育部會相關的人請益，因為名稱不一定叫教育部，有看到各國對於反霸凌等等都有一些不同的作法和準則，我有跟你們要資料，你們4到6月正在請委辦研究專家學者研擬計畫，籌組研究計畫團隊，部長可否告訴我們現在進度是不是依照你們的規劃說明，是正在研擬計畫呢？
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鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，部裡面已經在今年4月用專案委託大學的專家來進行跨國的研究。
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范委員雲：預計什麼時候會出來？
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鄭部長英耀：期限是1年，理論上明年的3、4月初步的報告會出來。
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范委員雲：我希望這個報告是很有品質的，因為教育的問題不會只有臺灣發生，至少別的國家不錯的經驗我們要能夠了解，看看是不是能夠適用在臺灣，否則這樣的議題一直出現，現有的老師真的覺得非常困擾，我們要給他一個好的工具，如何不是體罰、不是違反教育部霸凌相關規定，做好管教工作，好不好？所以我今天的兩個對教育部長的期待及要求，第一個，教甄的亂象，教育部應該要研議一下我剛才所講的那個部分。第二個，教師行為準則的跨國研究持續進行，希望能夠如期出來。好不好？部長沒問題點頭，謝謝召委，謝謝部長，一起加油。
發言片段: 15
鄭部長英耀：謝謝委員。
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主席：接下來請黃秀芳委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-16
speakers ["柯志恩","洪孟楷","葛如鈞","陳培瑜","羅廷瑋","陳秀寳","吳沛憶","林宜瑾","郭昱晴","葉元之","吳春城","張雅琳","黃建賓","林德福","林倩綺","陳俊宇","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","范雲","黃秀芳","邱志偉","楊瓊瓔","萬美玲"]
page_start 207
meetingDate ["2024-06-12"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部部長鄭英耀、法務部、內政部警政署列席就「如何有效防制毒品入侵校園及減少霸凌 案件」進行專題報告，並備質詢
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