萬美玲 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議

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00:00:05,160 00:00:08,086 謝謝召委,我們有請葉丙成次長好,葉次長好,次長早
00:00:17,392 00:00:37,178 市長,第一次來備詢有緊張嗎?有緊張,你放心鬆我們今天會好好來討論一些教育議題,沒有那麼緊張我們教育文化委員會是很peace的,好嗎?市長,您上任以來有沒有注意到我們大漢技術學院的這個案件?
00:00:40,696 00:01:04,446 大漢技術學院的董事會在今年2月無預警地宣布在113年起依照私校法要停教在114年要停辦這引起全國都有關注這件事情師生也非常的不滿那我請教一下次長大漢技術學院目前的狀況有沒有體質差的狀況包括財務惡化、失智不足或者學生受教權益這個檢核不通過有沒有
00:01:05,444 00:01:28,411 沒有沒有都沒有好所以呢大汗的這個董事會啊大家都在說一次是要規避日後我們的校產啊被依照私校退場條例清算所以他用先斬後奏的方式來突襲依據私校法第71條停招而且改辦那這種做法其實他是不顧教職員跟學生的權益讓教育部其實措手不及啦那剛剛次長也講到了我們沒有以上這三項問題喔那我們也知道
00:01:30,191 00:01:47,868 其實他如果要依照不管私校法70條、71條等等他都應該要先提出計畫要先來抱準才能夠往下做那他現在的做法就是倒行逆施到這種程度完全沒有抱準然後自行對外就宣布他要停招他要停辦這樣的一個做法教育部現在要怎麼做
00:01:49,658 00:02:15,124 報告委員我想就是如委員所說這個這個停辦計畫目前是我們還沒有他沒有報布那個次長啊其實大漢董事會在上個禮拜上個禮拜三有在召開過校務會議但是高教工會有說因為他們現在自救嘛因為教育部看起來好像沒有辦法幫他們所以他們有過半數的教師是加入工會的所以到現在為止校方是沒有辦法把停辦計畫送出來那另外
00:02:15,584 00:02:35,146 校長為了要達成他自己要送出停辦計畫書的這個目的所以他也更換了校務會員這個會議的委員並且把工會原來的行政職務也解職了總之他用各種方式就是要自行的停辦停招這樣的一個做法請問一下從事情發生到現在教育部有沒有去溝通了解有沒有違法
00:02:41,540 00:03:02,278 市長你等他的這個送上來他今天就沒有送上來就已經對外就已經對外說他要停招停辦啦現在的問題不是要等他送上來這樣子教育部的做法太慢囉這個其實他並沒有對我們的了解是這個並不是他們在對外講因為我覺得我們要他沒有在對外講那請問一下他今年還要繼續續招續辦嗎
00:03:04,542 00:03:06,764 我沒有看到他停辦計畫他今年還會繼續續辦續招嗎?你能保證他今年繼續續辦續招?
00:03:12,522 00:03:34,395 我請司長補充一下跟委員報告那今年113學年度能不能停招當然要等部裡面核定他才能夠確定所以現在沒有核定我請教一下他今年會不會續招我們還沒有核定前他當然可以續招所以如果他今年在你沒有核定前他就停招了有沒有違法
00:03:35,643 00:04:03,284 跟委員報告有沒有違法告訴我就好當然有違法好來次長請教一下那如果違法的話我們教育部要怎麼做如果違法的話我們當然是要依私效法來處理怎麼處理我請司長補充跟委員報告假如他針對停招這一個事由我們當然要看他你跟我說怎麼處理就好今天時間非常有限那他們目前就我們知道他們已經有在招
00:04:05,639 00:04:19,557 市長您的意思是說媒體說對外要停招停辦都是媒體亂說的那這個都是空穴來風您現在的意思是這樣嗎不是不是空穴來風那如果他今年是停招的情況之下我們要怎麼去處理他
00:04:20,577 00:04:24,481 因為剛剛司長也說這違法了嘛,那要怎麼處理?因為他學校可以單招,所以我們還是會讓他單招,因為他學校從110開始就已經是單招,他不參加連招,所以他的時間只要在開學前...但市長,如果是這樣的話,他的計畫書現在還沒有送上來,你也還沒有核准他,如果他聽到的話有違法的話,教育部一定要出面,我想這個...
00:04:44,096 00:04:44,516 因為今天的時間真的非常有限
00:05:13,897 00:05:24,466 那我希望這個會後能夠司長再到我辦公室來我們把大旱的這個案子說清楚講明白那最後還是要用一點時間這個時間真的非常珍貴我請教一下次長
00:05:27,597 00:05:42,985 我直接來問您這個今天本席要問的一個部分就是您剛剛也有提到說您要提出一個3加2新5專模式說科大可以跟高職合作無論是用合併或雙聯學位的方法專一、專二、專三在高職就讀專四、專五在科大我想請教一下你這個案子一出來
00:05:47,948 00:05:58,937 這幾天不管是各個學校的校長不管是老師、家長我們大家一頭霧水我請教一下這個是一個確定的案子嗎那你有跟這個高職或是專科或是科大開過會嗎這是個構想那我們在內部有討論過這樣子
00:06:04,841 00:06:28,567 主持人內部討論你完全都還沒有跟相關的學校來開過會喔還沒完全都沒有那次長本席在這裡真的要糾正喔這個東西喔您今天已經是次長了教育的政策我記得本席跟您說過我們一定不能喔一直翻轉一直翻轉你這樣拼命翻轉到最後會翻車你知道嗎所以呢我們過去20年教改革得太厲害了我們應該要先確定方向微調
00:06:30,207 00:06:34,911 現在教育部在開這部車子不能猛踩油門你要先確定方向嘛所以如果你都還沒有跟科大、高職、教育單位來溝通協調過對外就開始講這個新五專模式本期覺得不太好那當然我再請教一下現在這個新五專模式你們說在內部開過會了嘛那這個將來上路的時候有沒有涉及修法還是現行的法規我們就可以作業
00:06:54,565 00:07:03,716 我是用現行的法規就可以作業的現行的法規就可以作業好 那我請教一下3加2高職念了這個三年 科大念兩年那未來誰要去3加4
00:07:05,254 00:07:07,455 你說邊讀書是指3加2還是3加4?我跟你說當然是有 但是不是全部阿
00:07:29,422 00:07:52,307 所以你今天把3加2推出來我就請教一下未來3加4的部分誰要去讀那會不會造成科大其實現在也是很擔憂那3加2那本來可以收4年的學生現在變成2年這也是一個問題你有沒有考慮過這兩個是並行的我們沒有要去取代沒有要取代那請教一下如果我們沒有要去取代現在到底是叫做合併還是叫做合作
00:07:53,808 00:07:54,629 他到底要拿哪一個學位?
00:08:09,605 00:08:11,826 你到時候到底是科大去找高職還是高職去找科大還是教育部做媒人是哪一種
00:08:30,560 00:08:54,315 他們倆其實像這個政策推出後舉例來講像已經有科大跟我們講說當地的高職技高就已經在找他們合作所以我們其實是希望科大跟高職一起合作去招生沒有那個一起合作啦一定是一起合作嘛你政策出來你就叫他們一起合作嘛那到底是科大要主動去找高職合作還是高職找科大合作還是你有一套政策你可以幫助他們用什麼方式去做媒合嘛這很重要呀
00:08:55,683 00:08:57,504 我們並沒有要強迫他們去做這個事情 沒有
00:09:14,296 00:09:35,755 市長我想強迫不來而且我也相信你這個政策的出發點是好意是美意但是本期還是要提醒您以及新上任的部長我們剛上來真的不要像過去歷任的部長一樣每一個部長上來好像都要改一下才代表自己是有這個教育的遠見我們真的要循規蹈矩按部就班來做那3加2這個政策沒有不好
00:09:36,516 00:09:36,656 好,沒問題,謝委員
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發言片段

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萬委員美玲：（9時11分）謝謝召委，有請葉丙成次長。
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主席：請葉次長。
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葉次長丙成：委員早。
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萬委員美玲：次長早，你第一次來備詢，有緊張嗎？
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葉次長丙成：有。
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萬委員美玲：有緊張？你放輕鬆，我們今天會好好來討論一些教育議題，沒有那麼緊張，我們教育及文化委員會是很peace的，好嗎？
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葉次長丙成：好。
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萬委員美玲：次長，您上任以來有沒有注意到大漢技術學院的這個案件？
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葉次長丙成：有，我想這個部分媒體都有……
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萬委員美玲：大漢技術學院的董事會在今年2月無預警的，它是無預警的宣布自113年起，依照私校法它要停招，在114年它要停辦，這件事引起，我想全國都有在關注這件事情，師生也非常的不滿，我請教一下次長，大漢技術學院目前有沒有體質差的狀況？包括財務惡化、師資不足，或者學生受教權益檢核不通過，有沒有？
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葉次長丙成：沒有、沒有。
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萬委員美玲：都沒有？好，所以對於大漢的董事會，大家都在說，疑似是要規避日後他們的校產被依照私校退場條例清算，所以它用先斬後奏的方式來突襲，依據私校法第七十一條停招而且改辦，這種作法其實是不顧教職員跟學生的權益，也讓教育部措手不及啦。剛剛次長也講到了，他們沒有以上這三項問題，我們也知道，其實它如果要依照不管是私校法第七十條、第七十一條等等，都應該要先提出計畫，要先來報准才能夠往下做，那它現在的作法真的倒行逆施到這種程度，完全沒有報准，然後自行對外就宣布它要停招、它要停辦，對於這樣的一個作法，教育部現在要怎麼做？
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葉次長丙成：報告委員，我想就是如委員所說的，這個停辦計畫目前我們還沒有，因為它沒有報部，所以我們還沒有……
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萬委員美玲：次長，其實大漢董事會在上禮拜三有再召開過校務會議，但是高教工會有說，因為他們現在自救嘛，但教育部看起來好像沒有辦法幫他們，他們有過半數的教師是加入工會的，所以到現在為止，校方是沒有辦法把停辦計畫送出來。另外，校長為了要達成他自己要送出停辦計畫書的這個目的，所以他也更換了校務會議的委員，並且把工會原來的行政職務也解職了，總之，他用各種方式就是要自行的停辦、停招，對於這樣的一個作法，請問一下，從事情發生到現在，教育部有沒有去溝通，瞭解，看看它有沒有違法？
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葉次長丙成：等到他們這個停辦計畫如果送上來，我們會嚴格審視它這個程序有沒有合乎規定……
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萬委員美玲：次長，你等它的這個送上來，其實它沒有送上來就已經對外說它要停招、停辦了，現在的問題不是要等它送上來，這樣子教育部的作法太慢了！
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葉次長丙成：這個它並沒有……我們的瞭解是這個並不是他們在對外講，因為我覺得我們……
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萬委員美玲：它沒有對外講，那請問一下，它今年還要繼續續招、續辦嗎？
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葉次長丙成：我們要先看到它的停辦計畫……
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萬委員美玲：它今年還會續辦、續招嗎？你能保證它今年會續辦、續招？
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葉次長丙成：我請司長來補充一下。
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楊司長玉惠：跟委員報告，今年（113）學年度能不能停招，當然要等部裡面核定，它才能夠確定停招。
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萬委員美玲：所以現在沒有核定，我請教一下，它今年會不會續招嘛！
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楊司長玉惠：我們還沒有核定前，它當然可以續招。
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萬委員美玲：好，司長，如果今年在你沒有核定前它就停招了，有沒有違法？
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楊司長玉惠：跟委員報告……
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萬委員美玲：有沒有違法？告訴我就好。
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楊司長玉惠：當然有違法啊。
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萬委員美玲：好，次長，請教一下，如果違法的話，我們教育部要怎麼做？
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葉次長丙成：如果違法的話，我們當然是要依照私校法來處理啊。
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萬委員美玲：怎麼處理？
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葉次長丙成：我請司長補充。
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楊司長玉惠：跟委員報告，假如針對停招這一個事由，我們當然要看它違反……
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萬委員美玲：你告訴我怎麼處理就好，今天時間非常有限。
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楊司長玉惠：目前就我們所知道的，他們已經有在招，因為他們學校是單招……
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萬委員美玲：所以司長的意思是說，媒體說它對外要停招停辦，這都是媒體亂說的，這個都是空穴來風，您現在的意思是這樣嗎？
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楊司長玉惠：不是，不是空穴來風。
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萬委員美玲：好，那如果它今年是停招的情況，我們要怎麼去處理它？因為剛剛司長也說這個違法了嘛，那要怎麼處理？
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楊司長玉惠：是。
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萬委員美玲：次長也說違法了，要怎麼處理？
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楊司長玉惠：因為學校可以單招，所以我們還是會讓它單招，因為學校從110學年開始就已經是單招，它不參加聯招，所以它的時間只要在開學前……
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萬委員美玲：司長，如果是這樣的話，它的計畫書現在還沒有送上來……
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楊司長玉惠：還沒有。
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萬委員美玲：你也還沒有核准它，如果它停招有違法的話，教育部一定要出面……
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楊司長玉惠：是，會。
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萬委員美玲：我想此例不可開啊！私校退場條例出來，很多私校其實都在擔心未來私校退場以後校產充公，如果這個案子你們沒有好好處理的話，會引起連鎖效應。剛才次長在報告的時候也講到少子化，少子化，現在我們私校擔憂，如果群起效尤，以後每一個人說不辦就不辦，請問一下，我們學子的權益跟教職員的權益往哪來做保障呢？因為今天的時間真的非常有限，我希望在會後司長能再到我辦公室來，我們把大漢的案子說清楚講明白。
最後還是要用一點時間，這個時間真的非常珍貴，我請教一下次長。次長，我直接問你今天本席要問的一個部分，就是您剛才也有提到你要提出一個三加二的新五專模式，科大可以跟高職合作，無論是用合併或雙聯學位的方法，專一、專二、專三在高職就讀，專四、專五在科大。你這個案子一出來，這幾天不管是各個學校的校長或是老師、家長，我們大家一頭霧水啊。我請教一下，這是一個確定的案子嗎？你有跟高職或專科或科大開過會嗎？
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葉次長丙成：這是一個構想，我們在內部有討論過。
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萬委員美玲：就只是內部討論，完全都還沒有跟相關的學校開過會？
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葉次長丙成：還沒。
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萬委員美玲：完全都沒有？
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葉次長丙成：嗯。
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萬委員美玲：次長，本席在這裡真的要糾正喔，您今天已經是次長了，教育的政策，記得本席曾跟您說過，一定不能一直翻轉一直翻轉，你這樣拼命翻轉到最後會翻車啊，你知道嗎？我們過去20年教改改得太厲害了，所以我們應該要先確定方向、微調，現在教育部在開這部車子不能猛踩油門，你要先確定方向嘛，如果你都還沒有跟科大、高職或教育單位溝通協調過，對外就開始講三加二的新五專模式，本席覺得不太好喔！
我再請教一下，現在這個新五專模式，你們說在內部開過會了嘛，將來上路的時候有沒有涉及修法？還是現行的法規就可以作業？
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葉次長丙成：我們是用現行的法規就可以作業的。
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萬委員美玲：現行的法規就可以作業？好，那我請教一下，三加二，高職念了三年、科大念二年，未來誰要去三加四？
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葉次長丙成：因為三加四跟這個三加二，我覺得最大差別在於，三加四很多不管是二合一或三合一都是建教合作，進了科大之後要邊工作邊讀書，事實上在就業、在學生的市場裡面，其實有不少的學生不見得……
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萬委員美玲：你說邊讀書是指三加二還是三加四？
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葉次長丙成：三加四。
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萬委員美玲：我跟你說，當然是有，但是不是全部啊，所以你今天把三加二推出來，我就請教一下，未來三加四的部分，誰要去讀？會不會造成……
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葉次長丙成：還是會推啊！
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萬委員美玲：科大其實現在也是很擔憂，你要推三加二，它本來可以收四年的學生現在變成二年，這也是一個問題，你有沒有考慮過？
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葉次長丙成：這兩個是並行的，我們並沒有要去取代，沒有要取代，所以是……
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萬委員美玲：好，那請教一下，如果沒有要去取代，現在到底是叫做合併還是叫做合作？
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葉次長丙成：合作。
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萬委員美玲：是合作，不是合併？
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葉次長丙成：對。
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萬委員美玲：如果是合作，你剛剛說的雙聯學位怎麼來？怎麼拿？
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葉次長丙成：就是技高的時候，技高的雙聯學位跟二專的雙聯學位這樣合在一起。
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萬委員美玲：他到底要拿哪一個學位？
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葉次長丙成：二個學位都拿。
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萬委員美玲：如果三加二畢業以後，他的學位拿的是什麼？
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葉次長丙成：二專的學位。
發言片段: 71
萬委員美玲：拿的是二專的學位？
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葉次長丙成：副學士的學位。
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萬委員美玲：所以他就不會原來高職的學位？
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葉次長丙成：會，也會有。
發言片段: 75
萬委員美玲：也會有？
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葉次長丙成：對。
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萬委員美玲：次長，對於你這個三加二，我還要再問一件，到時候到底是科大去找高職還是高職去找科大？還是教育部做媒人？是哪一種？
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葉次長丙成：其實像這個政策推出之後，舉例來講，已經有科大跟我們說，當地的高職、技高已經在找他們合作，所以我們其實是希望科大跟高職一起合作去招生。
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萬委員美玲：沒有那個一起合作啦，一定是一起合作嘛，政策出來就是叫他們一起合作嘛，那到底是科大要主動去找高職合作，還是高職找科大合作，還是你有一套政策，你可以幫助他們用什麼方式去做媒合嗎？這很重要呀！
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葉次長丙成：我們不會由上而下去逼他們，其實就是他們認為這個垂直的整合，如果幫助他們在招生方面，相對於高中生，在招生的時候比較有吸引力的是三加二，這個其實是他們可以自己去媒合的，我們並沒有要強迫他們去做這個事情，沒有。
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萬委員美玲：次長，我想這個強迫不來，而且我也相信你這個政策的出發點是好意、是美意，但是本席還是要提醒您以及新上任的部長，剛上來真的不要像過去歷任的部長一樣，每一個部長上來好像都要改一下才代表自己是有教育的遠見，我們真的要循規蹈矩、按部就班來做。三加二這個政策沒有不好，但是我看起來根本就還沒有一個完整的架構出來，我們希望能夠更完整，然後也跟相關利害人做溝通之後，再把這個政策對外宣布，我覺得這樣會比較好一些。所以本席希望你們會後找個時間，不管是三加二以及剛剛大漢的案子，今天時間不夠，希望你們會後能夠到本席辦公室，我們再來討論得更清楚，好嗎？
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葉次長丙成：好，沒問題。謝謝委員。
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萬委員美玲：謝謝。
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主席：謝謝萬委員，謝謝次長。
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主席（林委員倩綺代）：接下來請柯志恩委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-16
speakers ["柯志恩","萬美玲","林倩綺","葛如鈞","葉元之","陳秀寳","吳沛憶","林宜瑾","羅廷瑋","郭昱晴","洪孟楷","陳培瑜","張雅琳","賴士葆","林思銘","陳亭妃","翁曉玲","范雲","羅智強","邱志偉","楊瓊瓔","黃國昌","吳春城"]
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meetingDate ["2024-06-13"]
gazette_id 1136201
agenda_lcidc_ids ["1136201_00006"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部政務次長葉丙成列席就「少子化趨勢下高教應如何經營、創新及提升競爭力」進行專 題報告，並備質詢
agenda_id 1136201_00005