柯志恩 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議

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00:00:00,265 00:00:02,767 謝謝,謝謝主席,我們是不是請葉次長請葉次長好,次長好我老實說你今天的這個口頭報告我還有點失望你看我條列了你過去大家你當然是人氣最紅的這個大學教授你看不管是翻轉、創新、實驗還有Coursera還有這個創新教學都是新就你建議報告的還蠻傳統的
00:00:29,815 00:00:58,796 所以這一點我以為你會稍微翻一下所以呢我只是期望你應該來翻轉教育部而是教育部把你捅哭變成教育部原本的一個模樣我們就一來就教育次長來我們來看一下AI而且我還是要先說一下當你上任的時候很多南部的一些或是基層的老師其實很害怕身也轉、海也轉、不知道把教育轉到哪裡去然後也有很多南部的教授還是很期待你不要用台大、用台北來做出發點
00:00:59,697 00:00:59,717 拜訪議員﹗
00:01:20,620 00:01:20,881 從102年至111年
00:01:36,022 00:01:43,287 雖然是有少子化但是呢你可以看得出來STEM的學生減少的減幅大概是達到15%這是非常高的一個比率所以表示我們臺灣雖然是個科技大廠但是學生願意進入這樣的一個系統的理工科的系統其實是有減少的一個趨勢那我們再來看
00:01:56,096 00:02:06,867 所以教育部呢他特別提到了就是說我們希望能夠研發半導體的課程然後在112年來做示範我們先不要看你的同事講什麼你同意這件事嗎次長你說教育部要來研發這個半導體的課程然後在我們這個高中的地方來做一些示範你覺得呢
00:02:16,756 00:02:30,721 我們其實覺得在多元選修這個部分讓同學有更多的各種不只是半導體領域包括我們最近在研議就是說包括像AI的領域因為你要高中的量能去開這種多元選修課其實是滿困難的是
00:02:31,761 00:02:38,211 但是呢我還是要請你來看一下你的同事也是我們臺大電子學院的張耀文院長就提到了其實呢108年弱化這個數理科才是半導體產業最大的一個殺手
00:02:47,085 00:02:49,386 他說那你也不用給我開什麼樣的部分我們台大目前為止對於很多學生把你送到我們台大啦 台大啊 這Top1的學校啊我們都可能對於他們這個所謂的數理的基礎的核心數理 恐怕都還是要再加強 為什麼
00:03:03,114 00:03:06,596 99年的課綱必修課是16學分1108課綱只剩下8學分4個領域大概幾乎都可分到2學分而已我們再來看下面所以呢你看整個課綱來說的話他們認為這才是個最重要的你贊同他的講的話嗎報告委員這個可能是有誤解因為如果我們加上這個這個加深加廣的這個學分數的話其實是沒有減少的
00:03:28,308 00:03:28,408 我覺得還好
00:03:39,383 00:03:40,604 所以他的數位能力會特別好,是不是?
00:04:00,598 00:04:03,580 還有一個明星高中的老師就講吧把中小學自然科學教育教好比半導體的課程更重要我只要凸顯
00:04:28,877 00:04:30,518 接下來我要來問一下這是必答題你是賴清德總統邀請你來當政策的嗎?
00:04:55,894 00:05:13,433 所以不是賴清德總統?為什麼?因為你要被他的教育政策來做背書你看他這個部分來說的話包括他的雙語教育你跟他在做這個不良大叔的時候你專訪他
00:05:14,534 00:05:19,076 他特別提出了2030四雙語教育的政策你身為高教的這個部分你覺得有沒有機會還有呢他也特別在他的就職演說當中認為應該遞出橄欖枝然後呢對於大陸的學生應該來做一個開放你目前為止掌管高教你有跟其他的學校來討論過陸生入學的這樣的相關的細節嗎
00:05:37,761 00:05:39,342 您開始跟這些大學來做這樣的處理了嗎?沒有問題,你現在有沒有跟這些大學的部分裡面,招生裡面來討論這件事情?
00:05:56,075 00:05:58,277 接下來他的雙語教育目前為止高就要執行EMR的全英語的課程那這是選擇題嗎?還是必須要?
00:06:21,033 00:06:42,643 你認為專業比較重要還是用一堆不通順的英文來教專業比較重要?報告章偉這個是學校來申請的所以並不是我們強迫他所以是個選項我告訴各位目前來說我們私校招收外籍的學生對英文來說你認為他有沒有門檻就你的理解你說私校招收外籍學生
00:06:44,064 00:07:00,155 有門檻沒有,現在你只要進來其實都可以所以呢這就是一個非常大的一個問題非常多這些很多學生都不是來自於英文不是他們的母語我們的大學老師也不是母語所以大家人就是用非母語的這語言都來做這樣一個教學而且呢國發會和教育部還攜手鼓勵非常多的移工來台灣念大學
00:07:06,400 00:07:07,701 請教次長,你知道很多東南亞的學生來台灣,念書最大的誘因是什麼嗎?
00:07:25,387 00:07:42,160 我跟委員報告因為我們在這個新南向的這個專班其實我們在招生基地我們都有華語的課他要上到要檢定到A2的等級他才能夠來談我先問我剛剛問的問題你有點太緊張問他說你覺得讓這些人到我們這邊來念書最大的用意是什麼
00:07:42,500 00:07:57,886 我講工作可能是他一個很大的因素是不是所以說打工很容易然後又有很多獎學金但我們台灣本土學生都沒有這麼多獎學金的時候他們比別人拿到更多的獎學金而且一拿就可以拿到工作證而且教育部只規定只規定你每週工作時數最多20小時但是呢很多時候國際處根本就沒有辦法
00:08:04,949 00:08:12,354 從這個學校到底有沒有打工超時沒有辦法做到這樣的一個處理難怪非常多的東南亞學生過來而且你從106年開始你知道我們現在最多的東南亞學生是哪一國嗎越南現在是越南之前是馬來西亞但是馬來西亞你可以看得出來他們增幅很大但現在已經急速下降為什麼因為中國大陸提供他們更大的一個誘因了
00:08:26,664 00:08:41,030 所以我個人建議當中來說呢我覺得次長因為你的辨識度很高你應該你也不用為福出巡你就大膽的去出巡一下事實上我們投入這麼多高教的資源在我們這些地方當中我說實在你真的是可以把新南向的政策好好給翻轉一下
00:08:42,964 00:09:09,838 可以嗎?你這個績效來說我們現在遭受不到一些所謂真正的英語系的國家反而來自這新南向的國家這些以我在大學教學的一個經驗來說這些學生來對他們來說學費便宜有獎學金然後又可以打工我覺得這個對我們來說的話這個是我們台灣吸引新南向學生最大的一個目標嗎?這樣的聲援有辦法真正救到我們要急於平民邊
00:09:10,638 00:09:11,598 您覺得有沒有一個可以解決的方法 簡短的方式
00:09:40,485 00:09:54,161 我想我們就是 有一個先澄清一下跟委員報告 朝委報告 四十幾家裡面其實很多我們大學目前其實是沒有這種專輔的學校 所以那個比較多大家在媒體上講可能是比較是高中職這個部分
00:09:55,282 00:10:11,732 ⋯⋯⋯
00:10:11,892 00:10:23,301 所謂的退場的潮流流浪老師不願念博士搜大部分為了補足聲援都是來自不曉得要講什麼語言的新南下這些學生這都是我們臺灣高等教育一個最大的問題我還是強調一次為了配合AI我說實在我們不能吃老本如果你沒有把辦法在高中開始以上就把這些理化的科目的核心課程好好的紮實我覺得大學端說實在的會非常的辛苦這點你應該同意吧
00:10:43,016 00:10:46,660 我希望新南向的這個翻轉那才是你真的可以翻轉真正配合上這個翻轉教授的一個最大的一個目標好謝謝
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柯委員志恩：（9時21分）謝謝，謝謝主席，我們是不是請葉次長？
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主席：請葉次長，謝謝。
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柯委員志恩：次長好。老實說，對於你今天的口頭報告我還有點失望，你看，我條列出過去大家對你的印象，你當然是人氣最紅的大學教授，不管是翻轉教育的推手、開創創新教學、開辦實驗教育，還有第一位國際舞台Coursera，都是新，結果你今天一報告還蠻傳統的，我以為你會稍微翻一下，我是期望你應該來翻轉教育部，而不是教育部把你桶箍成教育部原本的模樣喔。
接下來我就針對一些議題一一來就教次長，不過我還是要先說一下，當你上任的時候，很多南部的或是基層的老師其實很害怕山也轉、海也轉，不知道你會把教育轉到哪裡去，然後也有很多南部的教授期待你不要用臺大、用臺北來做出發點，畢竟你的求學過程一路到你就職的學校都是我們的Top Two或是Top One這樣的一個基礎，那高教要怎麼走下去？這是一些基層的老師對你的期待，那我們就一一來看。
你一天到晚講到STEM，我也同意喔，可是數據會說話，經濟部為了配合AI的趨勢，表示未來應該要培養20萬AI人才，但是從你的報告以及從我們的資訊可以顯示出，我們從102年開始到111年，雖然有少子化的關係，但是你可以看得出來，STEM學生減少的減幅大概達15%，這是非常高的一個比率，所以表示我們臺灣雖然是有科技大廠，但是學生願意進入這樣一個理工科的系統，其實是有減少的趨勢。我們再來看，教育部特別提到了希望能夠研發半導體的課程，然後在112年來試辦，我們先不要看你的同事講什麼，你同意這件事嗎？次長？
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葉次長丙成：你說……
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柯委員志恩：教育部要來研發半導體的課程，然後在高中來做一些試辦，你覺得呢？
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葉次長丙成：我們覺得在多元選修的這個部分讓同學有更多的各種選擇，不只是半導體的領域，我們最近也在研議包括像AI的領域，因為要高中的量能去開這種多元選修課其實是蠻困難的。
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柯委員志恩：是，但是我還是要請你來看一下，你的同事，也是臺大電資學院的張耀文院長就提到，108課綱弱化數理科才是半導體產業最大的殺手，你也不用開什麼樣的部分，臺大到目前為止，對於很多被送到我們臺大這間Top One學校的學生，我們認為他們的所謂數理基礎的核心數理可能都還要再加強，為什麼？99年課綱必修課是16學分，108課綱只剩下8學分，四個領域大概都只有分到2學分而已，所以整個課綱來說的話，他們認為這才是最重要的，你贊同他講的話嗎？
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葉次長丙成：報告委員，這個可能是有誤解，因為如果我們加上加深加廣的學分數的話，其實是沒有減少的……
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柯委員志恩：你真的認為這樣嗎？你自己教學這麼久，你覺得你現在教的學生，今年跟前幾年比起來，他們的數理核心能力有被弱化嗎？
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葉次長丙成：我覺得還好。召委，不好意思！我再報告一件事情，大家忽略了一件事情，之前有數據說今年的學生跟往年比起來可能程度有落差等等，其實有一個關鍵因素，大家沒有注意到的是這群學生正好經歷了COVID-19……
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柯委員志恩：所以他的數位能力會特別好，是不是？
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葉次長丙成：不是，因為他很多的學習、學科是透過線上學習……
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柯委員志恩：所以？
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葉次長丙成：所以這裡面對他來講，其實也不是只有臺灣，其他的國家也有看到，他們學習的成效跟實體的……
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柯委員志恩：好，還是不好？
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葉次長丙成：是有可能……
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柯委員志恩：所以你以前做的Coursera這些所謂的線上課程就檢討一下，好不好？
還有一個明星高中的老師就講，把中小學的自然科學教育教好比半導體的課程更重要。我只是要突顯目前很多STEM的優勢正在消失，為什麼？因為很多學者專家都提出來，我們數理教育的弱化才造成我們現在人才非常需要來討論的。所以當教育部長說，誰說我們的教育不好？我告訴你，真的跟他溝通一下。
接下來我要來問一下，這是必答題，你是賴清德總統邀請你來當政次的嗎？
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葉次長丙成：我是部長邀請我來當政次的。
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柯委員志恩：所以不是賴清德總統。
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葉次長丙成：總統沒有直接跟我說這件事情。
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柯委員志恩：為什麼這麼問？因為你要為他的教育政策來做背書。他的這個部分來說的話，包括他的雙語教育，在「不良大叔」的時候，你專訪他，他特別提出來2030雙語教育的政策，你身為高教的教授，你覺得有沒有機會？還有他也特別在他的就職演說當中認為應該遞出橄欖枝，對於大陸的學生，應該開放，目前你掌管高教，你有跟其他的學校討論過陸生入學的相關細節嗎？
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葉次長丙成：我們現在在陸生這件事情確實是非常的有善意，我們是抱持著開放……
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柯委員志恩：你們開始跟這些大學來做這樣的處理了嗎？
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葉次長丙成：但現在的關鍵是在於我們先要得到對岸的……
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柯委員志恩：沒有問題，你現在有沒有跟這些大學來討論這件事情？
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葉次長丙成：我們跟招聯會有在溝通。
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柯委員志恩：還沒有開過會，對嘛！
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葉次長丙成：還沒有正式開過會。
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柯委員志恩：還沒有正式開過會嘛！現在是幾月，我們入學是幾月，所以很顯然明年來說是有一點問題的，因為我們都要提前一年來作業，所以賴總統所遞出的這個橄欖枝目前很顯然還是沒有看到。
接下來他的雙語教育，目前為止高教執行EMI全英語課程，這是選擇題嗎？還是必須要？你認為專業比較重要，還是用一堆不通順的英文來教專業比較重要？
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葉次長丙成：報告召委，這個是學校來申請的，並不是我們強迫他們的。
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柯委員志恩：好，所以這是個選項……
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葉次長丙成：對，是選項。
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柯委員志恩：我告訴各位，目前我們私校招收外籍的學生，對英文來說，你認為它有沒有門檻？就你的理解。
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葉次長丙成：你說私校……
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柯委員志恩：對，招收外籍學生。
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葉次長丙成：有，有門檻。
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柯委員志恩：沒有，現在他只要進來，其實都可以，所以這就是一個非常大的問題，這些學生很多都不是來自英語系國家，英文不是他們的母語，英文也不是我們大學老師的母語，所以大家都是用非母語的語言來教學，而且國發會和教育部還攜手鼓勵非常多移工來臺灣念大學，用什麼樣的語言？用什麼樣的科系招生？很多招生不佳的學校大量招收移工，你知道嗎？這些學生第一年來就可以拿到工作證。
我要請教次長，你知道很多東南亞的學生來臺灣念書最大的誘因是什麼嗎？
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葉次長丙成：跟委員報告，因為我們在新南向專班（招生基地）都有華語的課，他要上到檢定A2的等級，才能夠來臺灣……
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柯委員志恩：我剛剛問的問題不是這個，你有點太緊張，我問你覺得這些東南亞學生到我們這邊來念書最大的誘因是什麼？
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葉次長丙成：我想工作可能是他一個很大的誘因。
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柯委員志恩：是不是？所以打工很容易，又有很多獎學金，當我們臺灣本土學生都沒有這麼多獎學金的時候，他們比別人拿到更多的獎學金，一來就可以拿到工作證，而且教育部只規定每週工作時數最多20小時，但是很多時候國際處根本就沒有辦法去查他們到底有沒有打工超時，沒有辦法做到這樣的處理，難怪非常多的東南亞學生過來。你知道我們現在最多的東南亞學生是哪一國嗎？
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葉次長丙成：越南。
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柯委員志恩：現在是越南，之前是馬來西亞，但是你可以看得出來，東南亞學生的增幅很大，馬來西亞的學生現在卻急速下降，為什麼？因為中國大陸提供他們更大的誘因，所以我個人建議，次長，因為你的辨識度很高，所以你也不用微服出巡，你就大膽的出巡一下，我們投入這麼多高教資源在這些地方當中，我說實在，你真的是可以把新南向的政策好好翻轉一下，可以嗎？
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葉次長丙成：好，我們會來……
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柯委員志恩：以這個績效來說，我們現在招收不到所謂真正英語系國家的學生，反而是來自新南向國家的學生，以我在大學教學的經驗來說，這些學生來，對他們來說，學費便宜，有獎學金，又可以打工，對我們來說的話，這個會是我們臺灣吸引新南向學生的最大目標嗎？這樣的生源有辦法真正救到我們瀕臨倒閉邊緣的學校嗎？
最後一個問題就是有關我們私校的問題，目前我們預估可能還有40所私校也面臨倒閉，現在開始就有很多問題，不僅是老師未來出路的問題，包括他們未來該怎麼樣、流浪教師，還有更少人願意念博士，未來的高教可能會面臨師資的不足，這麼林林總總的問題，你覺得有沒有一個可以解決的方法？簡短的回答。
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葉次長丙成：好，我先澄清一下，跟召委報告，剛才的四十幾家，其實目前我們大學是沒有這種專輔的學校，所以媒體在講的可能是高中職這個部分。
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柯委員志恩：有人說六十幾個學校，有人說四十幾個學校，或許不是在明年，可是照這樣的模式一直走下去的話，我相信未來10年之內這樣的比率是非常高的，所以我才會特別提醒，私校已經面臨一個所謂的退場潮流，流浪老師、不願意念博士，所以大部分學校為了補足生源，都是招攬來自不曉得講什麼語言的這些新南向學生，這都是我們臺灣高等教育的最大問題。
我還是強調一次，為了配合AI，我說實在，我們不能吃老本，如果你沒有辦法在高中開始就把這些理化科目的核心課程好好的扎實，我覺得大學端會非常的辛苦，這點你應該同意吧！
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葉次長丙成：我覺得數理基礎是重要的沒錯。
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柯委員志恩：數理是重要的，就看你怎麼樣來處理，好不好？還是給予你最大的期許，我希望新南向政策翻轉，那才是你真正配合上這個翻轉教授的最大目標，謝謝。
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葉次長丙成：好。
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主席（柯委員志恩）：謝謝。接下來請林倩綺委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-16
speakers ["柯志恩","萬美玲","林倩綺","葛如鈞","葉元之","陳秀寳","吳沛憶","林宜瑾","羅廷瑋","郭昱晴","洪孟楷","陳培瑜","張雅琳","賴士葆","林思銘","陳亭妃","翁曉玲","范雲","羅智強","邱志偉","楊瓊瓔","黃國昌","吳春城"]
page_start 273
meetingDate ["2024-06-13"]
gazette_id 1136201
agenda_lcidc_ids ["1136201_00006"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部政務次長葉丙成列席就「少子化趨勢下高教應如何經營、創新及提升競爭力」進行專 題報告，並備質詢
agenda_id 1136201_00005